藝評擂台陣(Part 4):《愛與死的證言》、《生之葬禮》、《坐坐茶室》、《我遇見了貓》
出席藝評人:
澳門|杜子菡、維特
香港|李慧君、邵善怡、盧宜敬、凌志豪
台灣|林正尉、羅倩
觀眾回應︰
陳國慧(香港)、何志峰(澳門)、莫兆忠(澳門)、梁倩瑜(澳門)
主持人:羅嘉華
文字記錄:馬慧妍
維特(下稱「維」):
《愛與死的證言》在九澳演出,它的整個過程都在行走,一開始,在教堂它跳了一段(舞蹈),但也是在範圍之內。那個地方本來是痲瘋病人的村落,演出裡有一些部分談到痲瘋病人的(東西),用舞蹈去表現這種死亡、痲瘋病人、命運等等,例如每個人會互相指認,表現某些人已經死了;第二部分,是最後真的有一個人死了,大家抬他上山,一路走到海邊。
我沒有去過九澳,我覺得那裡很美。但如果談環境與舞蹈的話,它的環境比舞蹈大很多。它的舞蹈純粹點出地方的脈絡,來說給我們聽。後來上山走到海裡,就更加是這樣。因為很多時候,觀眾是看不到他們在做甚麼的,他們有時停留、有時在很窄的山路,觀眾看不太到前面所謂葬禮,他們在行走時在做甚麼,就是很多人堆在這裡。
但我覺得,那就這樣吧。我主要是看它的景色。譬如我看到海邊,他們在下葬甚麼?如果談主題的話,是很抽象的,談「愛與死的證言」,但痲瘋病現在在這個地方是不存在的,那麼你死了,我們在下葬甚麼呢?我們正在面對的是不能與自然對抗的、與死亡有關的東西,當你在海邊行走,看見那個海邊,有很多工廠在此,在這個時候,自然是否與人變成了對立的關係?如果去到後來,在海邊類似葬禮的地方,那個畫面是很和諧的,我看見觀眾在畫畫。但實際上並不是,就環境來說。這讓我看見澳門的東西,它與市區有個隔離的狀態,但我們仍然沒法阻止這個地方的工業化。
邵善怡(下稱「邵」):
我談談這個演出的歷史背景。我一路看演出的時候,完全不知道這個背景。結束以後,我聽到身邊朋友在問:「這與痲瘋背景有甚麼關係?」當我知道痲瘋這件事後,其實也沒很把這個內容,加在這個演出之中。因為我覺得,在演出裡,我並不真的感受到痲瘋這件事,反而,我純粹就著聖母院這個地方,感受到演出如何借用聖母院這個場景,加一些聖經內容在裡面。
它有八個舞者,其中一個主要的是希臘的舞者。這個角色很明顯地,讓我感受到聖母的形象。在她的帶領下,餘下七個舞者有一些探索的活動,或者她們互相指責、和好、保護、對抗,這等等的關係。我好像看見一個主要的、聖母的角色,如何去帶領其他人了解這個世界,她們在摸索,繞成一些圓形。她們在慢行的時候,也是各有各在繞圈,但慢慢在她的帶領下,她們不停圍繞著一些圓形行走,行走的時候,在摸索。好像她是一個母親的角色,去帶她的小孩了解這個世界。最後,這些小孩各自有一些爭拗、指責。
而當中有一件事讓我很了解,它是出自聖經故事的,就是有一個地方,當時其他人在互相指責,某些人被指責的時候就會很害怕,去指責別人,好像很現實地在表現:「不關我事,不是我,是他。」這時,她(表演者)就拿起一塊石頭,就像聖經故事裡所說:「你們中間誰是沒罪的,就用石頭打她吧!」後來她就放下了。慢慢就走到海邊。
其實在窄路之中,我們是完全看不到前面在做甚麼的,它是一條上斜的路,上斜的時候前面有很多人頭,我只看到她們在行走。在看不到演出在做甚麼的期間,聲音、或四周的環境就被突顯了,我感受到四周的風聲,甚至是表演者在表演者上斜之前,在腳上繞了一些小鈴,當她們行走的時候,我身邊有另外兩個觀眾就說:「那些鈴聲好像鐵鍊。」也讓我再聯想起,它在場刊中很重點地提到「七」這個字,是否這個演出是否聖母七難中的其中一難,她送耶穌去「十誡」時的鐵鍊聲?一路沿著路走到海邊,在希臘舞者身上,聖母的形象更加突顯。我留意到她紅色衣服之中,她的肚子是漲起來的,後來她把絲巾拿出來。其實也是在談她懷孕的階段。去到海邊,她們仰望天空,八個人各有各的掙扎,或一些仰望、呼救、形體的動作之類,比較上,從宗教的角度去看,整個演出中間有很多苦難的動作,人如何承受這些苦難,最終如何上去祈求,等等。反而我不太看見痲瘋的內容。它跟《巴勒斯坦大飯店》不太一樣,剛剛提到觀眾進場時,會有人介紹演出場地的環境背景,會讓人進入劇時,已第一時間把背景連結到演出。而在九澳的演出就不是這樣的,一走進去已看那些人在走路、走路、走路。沒有這個背景的支撐,所以我看時也沒有這個聯想,但這是一個很不錯的演出。
凌志豪(下稱「凌」):
剛才所談關於空間的運用,其實我覺得《愛與死的證言》有兩個影響同時存在。因為我最初也不知道痲瘋病人這件事的,也是後來才知道的。我覺得它做了兩個路徑,如果你知道了它的背景,你就可以直接建立這個歷史脈絡,在觀看演出的角度,看它發生了甚麼事。但我覺得它非常刻意地,用比較抽象的動作,來控制它的動作、舞蹈與環境之間的互動,讓我們很容易地代入自己的個人經驗,一些比較概念化的情緒和感情下去。但有一樣它沒有辦法分隔的,就是聖母院。它好好地利用了這個聖母像,經常向祂參拜,很趨向這個聖母像,到最後一幕,她們下山,亦是凝望著這個聖母像,最後才離去。這個宗教的氛圍,作為一個思考的方向和指向,指向了一些較為靈性的東西,談及指責,可能「七」是七宗罪,因為我看見它場刊寫了「七」。但老實上,整個演出結束了,我不是太能聯想「七」的關係。因為我自己宗教的背景並不是這樣強,對聖經等的了解和認識並不是這麼強,但我也很能投入這個演出,因為音樂等氛圍,讓人的情緒狀態和舞者一同移動。
相對傳統的舞蹈演出,環境劇場它的演區與觀眾之間距離很近,變成看得很清楚她(表演者)的表情,甚至乎希臘的舞者她會拿出絲巾穿過去,在一個很近的眼神之間,你看到她,感受到她們之間、角色之間的關係。關於它的空間,很值得留意的一點,就是它的場地相對比較廣大,我看過的演出。走上山那段路,我站得比較前面,所以看得比較清楚,尤其是希臘舞者與其他舞者之間的關係,因為很多時候她們會等希臘舞者走到盡頭,走完這段路,她才繼續跟上去,它也有一些文本的成分,就是一些詩句。有些路是只可以一個人走的,其他人怎樣陪伴,都沒有辦法跟從你的。這是演出的一些詩句。
最重要的是,在走路的過程中,我們有一些身體上的經驗,身體有一個感覺和流動。我覺得從音樂節奏、鼓聲、鈴聲等,讓我們沉澱下來,這是一個非常儀式性的動作,讓人進入精神狀態,去到海洋時變成一種外界的,向外面張望時,再整理前面比較多動作,像是抽搐、在樹上的動作舞蹈等,角色之間的對立,在走路的過程中,就是讓你去沉澱這些情緒。以及把你自己的個人經驗結合起來,最後用海邊遠望的動作,可以再給予這些不同的意義,其實是一個比較開放性的處理手法,同時也是一個釋懷的過程。你的時間和身體一起跟著舞者去體驗這個過程。
李慧君(下稱「李」):
可能是我對九澳的歷史背景,或基督宗教沒有很深的認識,所以我看這演出時,基本上也沒有想到這兩方面的主題。反而是一種比較靈性、或心靈本質的體驗,以及,我覺得這個演出,是我今次所看四到五個環境劇場中,真的運用環境得最出色,和內容上一步一步在建立的作品。一開始,它在聖母堂前空地,這麼多位舞者也有比較大動作的舞動,音樂方面也是較為激昂一些的,到最後,它一步一步沉澱下來,動作也越來越小,或說越來越凝定。剛才有一位評論人說,去到後來已不是舞蹈,但對我來說,舞蹈不只是動的部分,而不動的部分,其實也可以是一個演出。
場刊中引用的一句,它想做的主題是:「生命是一條路,有人可以陪伴,但到最後,你還是一個人去走的。」我覺得,它在空間的運用,以及演出內容的設計上,就很突出這一點。尤其是一開始在聖母堂前面,這麼多人之間一種關係的建立,指責又好,掙扎又好,或者是對死亡或生命一同的參與,到最後的路是越來越窄的,然後你走上山的一段路,可能有一些觀眾也不太看得清楚他們在做甚麼,而只有一些聲音或環境讓你感受,我覺得,當刻完完全全地切合了他們想做的事,就是由一個演出,到自己回歸自己,你如何走那一段路上去,到最後,經過一段這樣的路,走到一個海灘,很開闊的環境,其實最後就是回歸生命的本質,就是回歸自然。雖然,到了那個我就覺得,如另一位劇評人所言,是一種儀式性的(過程),走完這段路後,你經過掙扎或痛苦,然後自己走完最後一程路後,如何去放手。所以我個人無論在內容上、還是空間運用上,我也非常喜歡這個劇。
梁倩瑜(下稱「瑜」):
反而我自己會把《愛與死的證言》與《流動廚房》聯繫,因為我未看《巴勒斯坦大飯店》,今晚才會看,但已完大家所講的了。這兩個演出有個對比,《流動廚房》我覺得觀眾太少,表演太少;但《愛與死的證言》我就覺得,觀眾太多,表演又太多。首先,《流動廚房》只有十個位置,我和朋友一起去,已佔了三個位,然後還要有其他藝評人,以及一些外地的朋友,我發覺真的一票難求。就算現場真的有直播,但每一場它只能服務十個人,以及真的可一不可再。它有全場直播,我覺得一個普通的觀眾,看別人吃飯,可能真的沒有興趣看完整場。我就想,這與一個普通的吃飯,有沒有很大的差別呢?如果以這個表演來說的話,為何要在藝穗節中做這個形式呢?在過程中,其實也頗容易有個不投入的感覺,當然,那餐飯吃得很開心,一直都在吃,以及當中也有做一些小小的交流,但談著談著,我們就只會跟朋友聊天,和隔壁的新朋友聊天。其實我有點覺得奇怪,到底有吃一餐飯,還是在看一個演出呢?其實模糊了界限這件事,是頗好,但好像太多。以及我會思考,不同於表演,它的存在性是怎樣。
反觀《愛與死的證言》,因為是與一班劇評人一起看,人數很多,剛剛也談過這個狀況,就是後面的觀眾看不到前面,我也有這個情況。在我看不到前面時,就與隔壁的觀眾聊天,其實也有點內疚,它很明顯地在表演,我因為看不到而沒有投入,反而覺得有個內疚感。這時候就覺得好多表演,但現場環境、歷史背景,加上表演內容,很多東西需要觀眾去消化。是否真的可以在一時三刻,這一個多小時中,完全感受到呢?我相信未必。這個大環境除了是個歷史古蹟以外,周圍也有很多嘈雜的聲音,像工業的聲音、飛機升降的聲音,這些我反而沒有甚麼時間去體會。因為我真的到處看,才發現前面有個表演,我又會很內疚,這件事讓我有點難分心。所以我覺得剛剛大家談著這類型的演出,我有這個體會,有一個對比在這裡。
維:
就痲瘋病人村環境的部分,我進這個環境時,是沒想到這件事的。但演出進行到一半時,是會聯想到這件事。因為他們在互相指責時,有點像我們現在有病症時,例如SARS時,也是有些人會互相指責的。我會聯想到這件事。當然這可以升到一個比較精神的部分。
接下來,可能有些多,但我會與另一個表演比較,就是《生之葬禮》。如果和《生之葬禮》比較,它對環境的運用是好很多的。因為《生之葬禮》,我不太能理解為何要放在大三巴做,除了把葬禮把後面聖物擺放的地方,有一點點連結外,我就想不到有更重要的相關地方。
何志峰(下稱「何」):
承剛才梁倩瑜所講,兩個表演,一個是吃飯,一個是在九澳這個,我就會想,吃飯那個,參與者與表演者互動得很密切,甚至參與者也覺得自己在吃飯,我就會思考,參與者在裡面,不只是參與者這麼簡單。如果我們在昨天九澳這樣走上去,很明顯是一個送葬的隊伍,心態到底是在觀看,還是覺得自己是送葬的一部分呢?既然我們也在隊伍之中了。所以,你有內疚感是很正常的。
瑜:
我想說的內疚感,是我沒有投入其中。
何:
對啊,就是你沒有投入,可能你投入的話,我們的身份應該是放在隊伍之中,有種看不到的感覺。
至於吃飯的部分,就是我們要再思考一下,整個表演來看,作為觀眾的身份應該放在哪裡,是食客的一部分,但有觀眾才會形成一個表演。那麼,煮飯是否一個表演?可能今天回去,阿媽煮飯,要不要為她準備一首歌呢,讓大家氣氛好些呢?
杜子菡:
我參加《流動廚房》,也有一種投入不到的感覺。我覺得它直接把煮飯這個行為、情境再現,然後去戲劇化。如果把日常生活的行動,去戲劇化,我覺得剩下的只有經驗。所以得出的經驗,就是這個劇,這個節目。所以,對於我來說,它不是傳統劇場的節目,它就是給了我一個經驗。但我不太確定,360度直播這個東西,因為對我來說是一個宣傳和綽頭的手法。我去以前不知道它有直播, 我覺得有影響,因為我吃到一半看見有個東西在這裡,就默默再吃東西。是有點影響,以及我不太肯定,它是否一定要存在。
以及,我覺得有不同的場景可選,有些是牛房,有婆仔屋等,如果要增加親密度,可否去表演者的家呢?在他家自己的廚房,煮一餐飯給我們吃,再切入吃飯前交換的信息,可能是自己的背景,以及為何想參與這個,原因是甚麼,可能可以更加增加親密度,消除尷尬感。
吃飯以前,策展人有談到為何想策這個展,因為他有一次去加拿大參與一個藝術節,然後看完藝術節,看完劇後,發現他最開心的是一個活動,就是跟一個藝術家和他母親包餃子,再一起吃下,他說:「看過這麼多個劇,最開心就是那個。」他覺得,一個藝術節的節目,可以輕鬆一些,而不是這麼嚴肅。但這也有個問題,就是煮飯這個形式,其實已經有很多人做過,在六十年代有個阿根廷藝術家叫Rirkrit Tiravanija,他在紐約已做過這個作品,就是煮咖喱,他當時已突破了這件事。所以,把這件事「公式化」?再重新在另一個地方再做時,究竟有沒有這個效果?還是消費了這個「公式」?我覺得值得探討。
李:
關於空間的運用,我想補充一點,今次我看了幾個空間內的演出,包括《坐坐茶室》,剛才也有人提過,它並沒有好好運用建築物本身,例如上樓梯那個,他們沒有相應的內容配合,而令觀眾覺得抽離了。而《生之葬禮》和《我遇見了貓》,我覺得在空間的運用上是比較差的。
首先《生之葬禮》,剛才他也提過,和場地本身沒有關係,另外,在一個比較空曠的場地中,他們在玩一些燈光,但在這個環境中做這個燈光,並不是十分之好。同時,大三巴側面、後面有很多人,很嘈吵、有車聲,演員也沒有佩戴麥克風,雖然他們所談的是日文,但他們的聲音和語調,也是表演的一部分。周遭環境的嘈音蓋過他們的聲音,也破壞了演出內容。
至於《我遇見了貓》,我也覺得它與演出場地沒有直接關係,而因為演出場地的限制,有很多位置我們是看不到的。加上這演出,他們有一個叫領航人這樣,會不斷在你側面說:「可以站這裡,可以坐這裡。」貫穿了整個演出。首先我覺得這個演出並不非常成熟,對觀眾來說,要完全投入有一定難度,加上,全程有人在你身邊不斷地說:「可以站過去一點,可以坐過去一點。」我是完完全全,一點也沒有辦法投入。相比之下,《愛與死的證言》運用空間,以及各種配套,包括領航人的角色,或領導的模式,是做得最好的。也與演出環境本身有關,因為《愛與死的證言》在編舞上有考慮身體流動要怎樣帶動觀眾的視角,但《我遇見了貓》等等,他們本身內容的設計上就沒有考慮到這點。
維:
《生之葬禮》的劇本設計,我想只有一個人,就是主角在談話。但結果,表演上有一隊日本的團隊,很多人在講話。可能,有時是一個人有不同的聲音。但其實說得太多,有很多可以留白的空間都沒有留白,變成後來,有點「TVB」這樣,在講大道理,說教這樣。我覺得有一點感動的部分,但可以換個體裁來表達自己的自傳。
何:
我不是很想講這個戲。在戲上,不是很想講。但在意義上,我給它的分數非常高。這個意義極大。首先,走進門口,我不是走到遺跡,我覺得我是正在進入一個很有歷史意義的、遠東聖保祿學院中。我們走進去,走進門口,裡面有個教堂,坐定,那是望彌撒的地方,在遺跡的建築上,觀眾席和表演區,明顯地,觀眾席是高了半級的。不知大家有沒有留意到。那半級,其實是祭壇的地方,是以前,教堂上去彌撒祭壇的地方,而他們就在那裡表演了。
表演期間,他放了一個類似棺材的物體,放在中間,作為它的棺材,它是一個行李箱。所放置的位置,如果是在教堂的話,完全是在棺材瞻仰遺容的地方,沒有移動過。而後面的石板,剛才維特已點出了,裡面是十七世紀,日本殉教者的遺骸安葬的地方。
所以,即使戲不怎麼樣,我坐在這裡,我覺得我在參加一個十七世紀,殉教者的葬禮。而作為殉教者,以及我們坐在這裡的人,中間的媒介就是日本來的表演者。他們在講殉教者的語言,我就很感動。他們在談葬禮,而主要在豐臣和德川之間日本的殉教者,被他們的政權放逐了到澳門,與母國從此脫離聯繫。而三、四百年之後,有日本人在這裡舉辦葬禮。我覺得這件事是非常有意義的。這是極度美中不足的,就是換了這個劇本吧,它未必是想找日本演員的,但我為何可以連結到一點它的內容呢?因為它在談的是,和一個很遙遠的父親的對話,他說:「我去到很遠,去到芬蘭,才看見了他。」以及它說到洗碗,是唯一和素未謀面的父親溝通的形式,我想那些殉教者和他們溝通的形式,就是這齣戲。
李:
首先很多謝你的解說,因為作為不是澳門人,我對這個地方背後的故事和意義,的確是不了解的。但這也是評價作品本身很重要的一點,如果觀眾不了解這個地方、這個建築的歷史,這個作品本身有沒有它的意義,或自圓其說?
正如,剛才《愛與死的證言》,如果你不知道它是痲瘋村,或它用了一些宗教的符號,但我來說,透過它的舞蹈動作、或音樂等等,它依然有它的意義,或者環境本身可以自圓其說,帶給我一個意義。
但在《生之葬禮》,我不知道它背後建築物的歷史,而作品又沒有一個可以和這個歷史,或與場地的運用,有一個建立的關係,讓觀眾可以理解的話,這些背景,對觀眾的理解上,是否重要呢?
何:
沒辦法了,我們做這個(藝穗節),文化局提供的地點的歷史脈絡都太深厚了。
維:
我有想過,它一開頭,(《生之葬禮》)常做一些儀式性的事情,但它用到行李箱,我完全聯想不到,後來就完全抽離了,它不是在做一些神聖的儀式,因為它是一個行季箱,又不停地找些東西出來。
何:
我來幫《生之葬禮》爭取一些分數,因為葬禮最後,我們所去的葬禮,都是懷緬這個人,但這個葬禮,在日本人的口中,說出我們在這個世界上,要怎樣面對死亡,同時向前行。這個點是向前行。而他們就是站在殉教者前面和我們講,我們應該如何合作向前走,可能又剛好,這件事又發生在這裡吧。
瑜:
今次來聽大家分享,也有很想分享的事,就像剛才正尉所講,這次主辦單位,改成文化局,本身我是文化局的同事,因為像在藝穗節,要做一個這樣的演出,所以做的文件,我相信比民政總署是複雜頗多的。所以,在就在想,行政上是更複雜的,無法避免地。以及,剛才觀眾無意中也講到,這次比較像是一個比較正規的、藝術的藝穗節,因為本身文化局舉辦澳門藝術節、音樂節也很多年了,我在想,到文化局接受(藝穗節)時,整個行政程序,和方向,會是如何呢?其實今年我也有努力推動一下這件事。但未有結論,只是覺得是一個轉變的過程,會是一個探討的方向。
莫兆忠:
其實今屆,叫做「第十六屆」澳門藝穗節,我自己覺得,全世界的城市、藝穗節,也是在推動如何用文化,讓這個城市更加增值。但稱為藝術的藝術節慶,其實每個城市都有,問題是,怎樣的舉辦模式,才不會讓所有地方的藝穗節都很相似?澳門的藝術節、藝穗節,如何讓人覺得,我在澳門才會看到這樣的節日呢?我覺得,這可以延伸思考的問題。而不是,去到哪裡,都見到藝術節,但我已忘記我在哪一個城市了。
梁:
其實一年以內,文化局各大節慶是一個接著一個的,所以每個舉辦的特色,負責的同事都是差不多的。所以這是一個挑戰來的。
凌志豪:
談到藝穗節問題,在澳門,做了環境劇場這麼多年。我看見,劇場文化學會也出版了澳門二十年來,環境劇場的記錄,我覺得這是做得十分之好的。藝穗節,我覺得是如何建立品牌,為一個城市塑造文化定位,所謂自己城市歷史和文化脈絡的機會,是一個基礎,如何給自己一個身分。以及,我覺得藝穗節與藝穗節之間,最大的分別就是它(藝穗節)的開放性。不同質素的節目,好還是不好,都可以存在,有很多實驗性的空間。
以及,我覺得大家可以更多去思考,究竟藝穗節是否一定要所有東西都是劇場呢?是否一定是表演呢?例如,我會覺得《流動廚房》別樹一格。我沒有看《流動廚房》,但聽其實大家可以不當它是一個表演,直接當作是一個活動,也可以。在藝穗節裡面,是否有個意義的存在呢?我覺得也是一個好的思考方向,因為,正如以廚房的形式也有別的藝術家做過,甚至如果你有留意到藝術家,是很重要的;一起吃飯,是一個連結,文化交流的狀況中。我覺得,就藝穗節的意義,或空間來說,是一個好的地方,去容納,發展出另一些其他做不到的東西。
羅嘉華:
很多謝各位今天出席這個藝評擂台,對表演的看法和意見不只今天下午,我們網上也有一個平台,讓大家發表和分享。再次感謝今天下午的出席。
藝術擂台陣其他部分:
藝評擂台陣(Part 1):日常、節慶與歷史—藝穗今昔談
藝評擂台陣(Part 3):《流動廚房》、《黑暗裡的斷翅飛翔》、《愛與死的證言》、《巴勒斯坦大飯店》、《太平盛世裡的安全演習 2017》