藝評擂台陣（Part 4）：《愛與死的證言》、《生之葬禮》、《坐坐茶室》、《我遇見了貓》

出席藝評人：
澳門｜杜子菡、維特
香港｜李慧君、邵善怡、盧宜敬、凌志豪
台灣｜林正尉、羅倩

觀眾回應︰
陳國慧（香港）、何志峰（澳門）、莫兆忠（澳門）、梁倩瑜（澳門）

主持人：羅嘉華

文字記錄：馬慧妍

 

維特（下稱「維」）：
《愛與死的證言》在九澳演出，它的整個過程都在行走，一開始，在教堂它跳了一段（舞蹈），但也是在範圍之內。那個地方本來是痲瘋病人的村落，演出裡有一些部分談到痲瘋病人的（東西），用舞蹈去表現這種死亡、痲瘋病人、命運等等，例如每個人會互相指認，表現某些人已經死了；第二部分，是最後真的有一個人死了，大家抬他上山，一路走到海邊。

我沒有去過九澳，我覺得那裡很美。但如果談環境與舞蹈的話，它的環境比舞蹈大很多。它的舞蹈純粹點出地方的脈絡，來說給我們聽。後來上山走到海裡，就更加是這樣。因為很多時候，觀眾是看不到他們在做甚麼的，他們有時停留、有時在很窄的山路，觀眾看不太到前面所謂葬禮，他們在行走時在做甚麼，就是很多人堆在這裡。

但我覺得，那就這樣吧。我主要是看它的景色。譬如我看到海邊，他們在下葬甚麼？如果談主題的話，是很抽象的，談「愛與死的證言」，但痲瘋病現在在這個地方是不存在的，那麼你死了，我們在下葬甚麼呢？我們正在面對的是不能與自然對抗的、與死亡有關的東西，當你在海邊行走，看見那個海邊，有很多工廠在此，在這個時候，自然是否與人變成了對立的關係？如果去到後來，在海邊類似葬禮的地方，那個畫面是很和諧的，我看見觀眾在畫畫。但實際上並不是，就環境來說。這讓我看見澳門的東西，它與市區有個隔離的狀態，但我們仍然沒法阻止這個地方的工業化。

 

邵善怡（下稱「邵」）：
我談談這個演出的歷史背景。我一路看演出的時候，完全不知道這個背景。結束以後，我聽到身邊朋友在問：「這與痲瘋背景有甚麼關係？」當我知道痲瘋這件事後，其實也沒很把這個內容，加在這個演出之中。因為我覺得，在演出裡，我並不真的感受到痲瘋這件事，反而，我純粹就著聖母院這個地方，感受到演出如何借用聖母院這個場景，加一些聖經內容在裡面。

它有八個舞者，其中一個主要的是希臘的舞者。這個角色很明顯地，讓我感受到聖母的形象。在她的帶領下，餘下七個舞者有一些探索的活動，或者她們互相指責、和好、保護、對抗，這等等的關係。我好像看見一個主要的、聖母的角色，如何去帶領其他人了解這個世界，她們在摸索，繞成一些圓形。她們在慢行的時候，也是各有各在繞圈，但慢慢在她的帶領下，她們不停圍繞著一些圓形行走，行走的時候，在摸索。好像她是一個母親的角色，去帶她的小孩了解這個世界。最後，這些小孩各自有一些爭拗、指責。

而當中有一件事讓我很了解，它是出自聖經故事的，就是有一個地方，當時其他人在互相指責，某些人被指責的時候就會很害怕，去指責別人，好像很現實地在表現：「不關我事，不是我，是他。」這時，她（表演者）就拿起一塊石頭，就像聖經故事裡所說：「你們中間誰是沒罪的，就用石頭打她吧！」後來她就放下了。慢慢就走到海邊。

其實在窄路之中，我們是完全看不到前面在做甚麼的，它是一條上斜的路，上斜的時候前面有很多人頭，我只看到她們在行走。在看不到演出在做甚麼的期間，聲音、或四周的環境就被突顯了，我感受到四周的風聲，甚至是表演者在表演者上斜之前，在腳上繞了一些小鈴，當她們行走的時候，我身邊有另外兩個觀眾就說：「那些鈴聲好像鐵鍊。」也讓我再聯想起，它在場刊中很重點地提到「七」這個字，是否這個演出是否聖母七難中的其中一難，她送耶穌去「十誡」時的鐵鍊聲？一路沿著路走到海邊，在希臘舞者身上，聖母的形象更加突顯。我留意到她紅色衣服之中，她的肚子是漲起來的，後來她把絲巾拿出來。其實也是在談她懷孕的階段。去到海邊，她們仰望天空，八個人各有各的掙扎，或一些仰望、呼救、形體的動作之類，比較上，從宗教的角度去看，整個演出中間有很多苦難的動作，人如何承受這些苦難，最終如何上去祈求，等等。反而我不太看見痲瘋的內容。它跟《巴勒斯坦大飯店》不太一樣，剛剛提到觀眾進場時，會有人介紹演出場地的環境背景，會讓人進入劇時，已第一時間把背景連結到演出。而在九澳的演出就不是這樣的，一走進去已看那些人在走路、走路、走路。沒有這個背景的支撐，所以我看時也沒有這個聯想，但這是一個很不錯的演出。

 

凌志豪（下稱「凌」）：
剛才所談關於空間的運用，其實我覺得《愛與死的證言》有兩個影響同時存在。因為我最初也不知道痲瘋病人這件事的，也是後來才知道的。我覺得它做了兩個路徑，如果你知道了它的背景，你就可以直接建立這個歷史脈絡，在觀看演出的角度，看它發生了甚麼事。但我覺得它非常刻意地，用比較抽象的動作，來控制它的動作、舞蹈與環境之間的互動，讓我們很容易地代入自己的個人經驗，一些比較概念化的情緒和感情下去。但有一樣它沒有辦法分隔的，就是聖母院。它好好地利用了這個聖母像，經常向祂參拜，很趨向這個聖母像，到最後一幕，她們下山，亦是凝望著這個聖母像，最後才離去。這個宗教的氛圍，作為一個思考的方向和指向，指向了一些較為靈性的東西，談及指責，可能「七」是七宗罪，因為我看見它場刊寫了「七」。但老實上，整個演出結束了，我不是太能聯想「七」的關係。因為我自己宗教的背景並不是這樣強，對聖經等的了解和認識並不是這麼強，但我也很能投入這個演出，因為音樂等氛圍，讓人的情緒狀態和舞者一同移動。

相對傳統的舞蹈演出，環境劇場它的演區與觀眾之間距離很近，變成看得很清楚她（表演者）的表情，甚至乎希臘的舞者她會拿出絲巾穿過去，在一個很近的眼神之間，你看到她，感受到她們之間、角色之間的關係。關於它的空間，很值得留意的一點，就是它的場地相對比較廣大，我看過的演出。走上山那段路，我站得比較前面，所以看得比較清楚，尤其是希臘舞者與其他舞者之間的關係，因為很多時候她們會等希臘舞者走到盡頭，走完這段路，她才繼續跟上去，它也有一些文本的成分，就是一些詩句。有些路是只可以一個人走的，其他人怎樣陪伴，都沒有辦法跟從你的。這是演出的一些詩句。

最重要的是，在走路的過程中，我們有一些身體上的經驗，身體有一個感覺和流動。我覺得從音樂節奏、鼓聲、鈴聲等，讓我們沉澱下來，這是一個非常儀式性的動作，讓人進入精神狀態，去到海洋時變成一種外界的，向外面張望時，再整理前面比較多動作，像是抽搐、在樹上的動作舞蹈等，角色之間的對立，在走路的過程中，就是讓你去沉澱這些情緒。以及把你自己的個人經驗結合起來，最後用海邊遠望的動作，可以再給予這些不同的意義，其實是一個比較開放性的處理手法，同時也是一個釋懷的過程。你的時間和身體一起跟著舞者去體驗這個過程。

 

李慧君（下稱「李」）：
可能是我對九澳的歷史背景，或基督宗教沒有很深的認識，所以我看這演出時，基本上也沒有想到這兩方面的主題。反而是一種比較靈性、或心靈本質的體驗，以及，我覺得這個演出，是我今次所看四到五個環境劇場中，真的運用環境得最出色，和內容上一步一步在建立的作品。一開始，它在聖母堂前空地，這麼多位舞者也有比較大動作的舞動，音樂方面也是較為激昂一些的，到最後，它一步一步沉澱下來，動作也越來越小，或說越來越凝定。剛才有一位評論人說，去到後來已不是舞蹈，但對我來說，舞蹈不只是動的部分，而不動的部分，其實也可以是一個演出。

場刊中引用的一句，它想做的主題是：「生命是一條路，有人可以陪伴，但到最後，你還是一個人去走的。」我覺得，它在空間的運用，以及演出內容的設計上，就很突出這一點。尤其是一開始在聖母堂前面，這麼多人之間一種關係的建立，指責又好，掙扎又好，或者是對死亡或生命一同的參與，到最後的路是越來越窄的，然後你走上山的一段路，可能有一些觀眾也不太看得清楚他們在做甚麼，而只有一些聲音或環境讓你感受，我覺得，當刻完完全全地切合了他們想做的事，就是由一個演出，到自己回歸自己，你如何走那一段路上去，到最後，經過一段這樣的路，走到一個海灘，很開闊的環境，其實最後就是回歸生命的本質，就是回歸自然。雖然，到了那個我就覺得，如另一位劇評人所言，是一種儀式性的（過程），走完這段路後，你經過掙扎或痛苦，然後自己走完最後一程路後，如何去放手。所以我個人無論在內容上、還是空間運用上，我也非常喜歡這個劇。

 

梁倩瑜（下稱「瑜」）：
反而我自己會把《愛與死的證言》與《流動廚房》聯繫，因為我未看《巴勒斯坦大飯店》，今晚才會看，但已完大家所講的了。這兩個演出有個對比，《流動廚房》我覺得觀眾太少，表演太少；但《愛與死的證言》我就覺得，觀眾太多，表演又太多。首先，《流動廚房》只有十個位置，我和朋友一起去，已佔了三個位，然後還要有其他藝評人，以及一些外地的朋友，我發覺真的一票難求。就算現場真的有直播，但每一場它只能服務十個人，以及真的可一不可再。它有全場直播，我覺得一個普通的觀眾，看別人吃飯，可能真的沒有興趣看完整場。我就想，這與一個普通的吃飯，有沒有很大的差別呢？如果以這個表演來說的話，為何要在藝穗節中做這個形式呢？在過程中，其實也頗容易有個不投入的感覺，當然，那餐飯吃得很開心，一直都在吃，以及當中也有做一些小小的交流，但談著談著，我們就只會跟朋友聊天，和隔壁的新朋友聊天。其實我有點覺得奇怪，到底有吃一餐飯，還是在看一個演出呢？其實模糊了界限這件事，是頗好，但好像太多。以及我會思考，不同於表演，它的存在性是怎樣。

反觀《愛與死的證言》，因為是與一班劇評人一起看，人數很多，剛剛也談過這個狀況，就是後面的觀眾看不到前面，我也有這個情況。在我看不到前面時，就與隔壁的觀眾聊天，其實也有點內疚，它很明顯地在表演，我因為看不到而沒有投入，反而覺得有個內疚感。這時候就覺得好多表演，但現場環境、歷史背景，加上表演內容，很多東西需要觀眾去消化。是否真的可以在一時三刻，這一個多小時中，完全感受到呢？我相信未必。這個大環境除了是個歷史古蹟以外，周圍也有很多嘈雜的聲音，像工業的聲音、飛機升降的聲音，這些我反而沒有甚麼時間去體會。因為我真的到處看，才發現前面有個表演，我又會很內疚，這件事讓我有點難分心。所以我覺得剛剛大家談著這類型的演出，我有這個體會，有一個對比在這裡。

 

維：
就痲瘋病人村環境的部分，我進這個環境時，是沒想到這件事的。但演出進行到一半時，是會聯想到這件事。因為他們在互相指責時，有點像我們現在有病症時，例如SARS時，也是有些人會互相指責的。我會聯想到這件事。當然這可以升到一個比較精神的部分。

接下來，可能有些多，但我會與另一個表演比較，就是《生之葬禮》。如果和《生之葬禮》比較，它對環境的運用是好很多的。因為《生之葬禮》，我不太能理解為何要放在大三巴做，除了把葬禮把後面聖物擺放的地方，有一點點連結外，我就想不到有更重要的相關地方。

 

何志峰（下稱「何」）：
承剛才梁倩瑜所講，兩個表演，一個是吃飯，一個是在九澳這個，我就會想，吃飯那個，參與者與表演者互動得很密切，甚至參與者也覺得自己在吃飯，我就會思考，參與者在裡面，不只是參與者這麼簡單。如果我們在昨天九澳這樣走上去，很明顯是一個送葬的隊伍，心態到底是在觀看，還是覺得自己是送葬的一部分呢？既然我們也在隊伍之中了。所以，你有內疚感是很正常的。

 

瑜：
我想說的內疚感，是我沒有投入其中。

 

何：
對啊，就是你沒有投入，可能你投入的話，我們的身份應該是放在隊伍之中，有種看不到的感覺。

至於吃飯的部分，就是我們要再思考一下，整個表演來看，作為觀眾的身份應該放在哪裡，是食客的一部分，但有觀眾才會形成一個表演。那麼，煮飯是否一個表演？可能今天回去，阿媽煮飯，要不要為她準備一首歌呢，讓大家氣氛好些呢？

 

杜子菡：
我參加《流動廚房》，也有一種投入不到的感覺。我覺得它直接把煮飯這個行為、情境再現，然後去戲劇化。如果把日常生活的行動，去戲劇化，我覺得剩下的只有經驗。所以得出的經驗，就是這個劇，這個節目。所以，對於我來說，它不是傳統劇場的節目，它就是給了我一個經驗。但我不太確定，360度直播這個東西，因為對我來說是一個宣傳和綽頭的手法。我去以前不知道它有直播， 我覺得有影響，因為我吃到一半看見有個東西在這裡，就默默再吃東西。是有點影響，以及我不太肯定，它是否一定要存在。

以及，我覺得有不同的場景可選，有些是牛房，有婆仔屋等，如果要增加親密度，可否去表演者的家呢？在他家自己的廚房，煮一餐飯給我們吃，再切入吃飯前交換的信息，可能是自己的背景，以及為何想參與這個，原因是甚麼，可能可以更加增加親密度，消除尷尬感。

吃飯以前，策展人有談到為何想策這個展，因為他有一次去加拿大參與一個藝術節，然後看完藝術節，看完劇後，發現他最開心的是一個活動，就是跟一個藝術家和他母親包餃子，再一起吃下，他說：「看過這麼多個劇，最開心就是那個。」他覺得，一個藝術節的節目，可以輕鬆一些，而不是這麼嚴肅。但這也有個問題，就是煮飯這個形式，其實已經有很多人做過，在六十年代有個阿根廷藝術家叫Rirkrit Tiravanija，他在紐約已做過這個作品，就是煮咖喱，他當時已突破了這件事。所以，把這件事「公式化」？再重新在另一個地方再做時，究竟有沒有這個效果？還是消費了這個「公式」？我覺得值得探討。

 

李：
關於空間的運用，我想補充一點，今次我看了幾個空間內的演出，包括《坐坐茶室》，剛才也有人提過，它並沒有好好運用建築物本身，例如上樓梯那個，他們沒有相應的內容配合，而令觀眾覺得抽離了。而《生之葬禮》和《我遇見了貓》，我覺得在空間的運用上是比較差的。

首先《生之葬禮》，剛才他也提過，和場地本身沒有關係，另外，在一個比較空曠的場地中，他們在玩一些燈光，但在這個環境中做這個燈光，並不是十分之好。同時，大三巴側面、後面有很多人，很嘈吵、有車聲，演員也沒有佩戴麥克風，雖然他們所談的是日文，但他們的聲音和語調，也是表演的一部分。周遭環境的嘈音蓋過他們的聲音，也破壞了演出內容。

至於《我遇見了貓》，我也覺得它與演出場地沒有直接關係，而因為演出場地的限制，有很多位置我們是看不到的。加上這演出，他們有一個叫領航人這樣，會不斷在你側面說：「可以站這裡，可以坐這裡。」貫穿了整個演出。首先我覺得這個演出並不非常成熟，對觀眾來說，要完全投入有一定難度，加上，全程有人在你身邊不斷地說：「可以站過去一點，可以坐過去一點。」我是完完全全，一點也沒有辦法投入。相比之下，《愛與死的證言》運用空間，以及各種配套，包括領航人的角色，或領導的模式，是做得最好的。也與演出環境本身有關，因為《愛與死的證言》在編舞上有考慮身體流動要怎樣帶動觀眾的視角，但《我遇見了貓》等等，他們本身內容的設計上就沒有考慮到這點。

維：
《生之葬禮》的劇本設計，我想只有一個人，就是主角在談話。但結果，表演上有一隊日本的團隊，很多人在講話。可能，有時是一個人有不同的聲音。但其實說得太多，有很多可以留白的空間都沒有留白，變成後來，有點「TVB」這樣，在講大道理，說教這樣。我覺得有一點感動的部分，但可以換個體裁來表達自己的自傳。

 

何：
我不是很想講這個戲。在戲上，不是很想講。但在意義上，我給它的分數非常高。這個意義極大。首先，走進門口，我不是走到遺跡，我覺得我是正在進入一個很有歷史意義的、遠東聖保祿學院中。我們走進去，走進門口，裡面有個教堂，坐定，那是望彌撒的地方，在遺跡的建築上，觀眾席和表演區，明顯地，觀眾席是高了半級的。不知大家有沒有留意到。那半級，其實是祭壇的地方，是以前，教堂上去彌撒祭壇的地方，而他們就在那裡表演了。

表演期間，他放了一個類似棺材的物體，放在中間，作為它的棺材，它是一個行李箱。所放置的位置，如果是在教堂的話，完全是在棺材瞻仰遺容的地方，沒有移動過。而後面的石板，剛才維特已點出了，裡面是十七世紀，日本殉教者的遺骸安葬的地方。

所以，即使戲不怎麼樣，我坐在這裡，我覺得我在參加一個十七世紀，殉教者的葬禮。而作為殉教者，以及我們坐在這裡的人，中間的媒介就是日本來的表演者。他們在講殉教者的語言，我就很感動。他們在談葬禮，而主要在豐臣和德川之間日本的殉教者，被他們的政權放逐了到澳門，與母國從此脫離聯繫。而三、四百年之後，有日本人在這裡舉辦葬禮。我覺得這件事是非常有意義的。這是極度美中不足的，就是換了這個劇本吧，它未必是想找日本演員的，但我為何可以連結到一點它的內容呢？因為它在談的是，和一個很遙遠的父親的對話，他說：「我去到很遠，去到芬蘭，才看見了他。」以及它說到洗碗，是唯一和素未謀面的父親溝通的形式，我想那些殉教者和他們溝通的形式，就是這齣戲。

李：
首先很多謝你的解說，因為作為不是澳門人，我對這個地方背後的故事和意義，的確是不了解的。但這也是評價作品本身很重要的一點，如果觀眾不了解這個地方、這個建築的歷史，這個作品本身有沒有它的意義，或自圓其說？

正如，剛才《愛與死的證言》，如果你不知道它是痲瘋村，或它用了一些宗教的符號，但我來說，透過它的舞蹈動作、或音樂等等，它依然有它的意義，或者環境本身可以自圓其說，帶給我一個意義。

但在《生之葬禮》，我不知道它背後建築物的歷史，而作品又沒有一個可以和這個歷史，或與場地的運用，有一個建立的關係，讓觀眾可以理解的話，這些背景，對觀眾的理解上，是否重要呢？

 

何：
沒辦法了，我們做這個（藝穗節），文化局提供的地點的歷史脈絡都太深厚了。

 

維：
我有想過，它一開頭，（《生之葬禮》）常做一些儀式性的事情，但它用到行李箱，我完全聯想不到，後來就完全抽離了，它不是在做一些神聖的儀式，因為它是一個行季箱，又不停地找些東西出來。

 

何：
我來幫《生之葬禮》爭取一些分數，因為葬禮最後，我們所去的葬禮，都是懷緬這個人，但這個葬禮，在日本人的口中，說出我們在這個世界上，要怎樣面對死亡，同時向前行。這個點是向前行。而他們就是站在殉教者前面和我們講，我們應該如何合作向前走，可能又剛好，這件事又發生在這裡吧。

 

瑜：
今次來聽大家分享，也有很想分享的事，就像剛才正尉所講，這次主辦單位，改成文化局，本身我是文化局的同事，因為像在藝穗節，要做一個這樣的演出，所以做的文件，我相信比民政總署是複雜頗多的。所以，在就在想，行政上是更複雜的，無法避免地。以及，剛才觀眾無意中也講到，這次比較像是一個比較正規的、藝術的藝穗節，因為本身文化局舉辦澳門藝術節、音樂節也很多年了，我在想，到文化局接受（藝穗節）時，整個行政程序，和方向，會是如何呢？其實今年我也有努力推動一下這件事。但未有結論，只是覺得是一個轉變的過程，會是一個探討的方向。

 

莫兆忠：
其實今屆，叫做「第十六屆」澳門藝穗節，我自己覺得，全世界的城市、藝穗節，也是在推動如何用文化，讓這個城市更加增值。但稱為藝術的藝術節慶，其實每個城市都有，問題是，怎樣的舉辦模式，才不會讓所有地方的藝穗節都很相似？澳門的藝術節、藝穗節，如何讓人覺得，我在澳門才會看到這樣的節日呢？我覺得，這可以延伸思考的問題。而不是，去到哪裡，都見到藝術節，但我已忘記我在哪一個城市了。

 

梁：
其實一年以內，文化局各大節慶是一個接著一個的，所以每個舉辦的特色，負責的同事都是差不多的。所以這是一個挑戰來的。

 

凌志豪：
談到藝穗節問題，在澳門，做了環境劇場這麼多年。我看見，劇場文化學會也出版了澳門二十年來，環境劇場的記錄，我覺得這是做得十分之好的。藝穗節，我覺得是如何建立品牌，為一個城市塑造文化定位，所謂自己城市歷史和文化脈絡的機會，是一個基礎，如何給自己一個身分。以及，我覺得藝穗節與藝穗節之間，最大的分別就是它（藝穗節）的開放性。不同質素的節目，好還是不好，都可以存在，有很多實驗性的空間。

以及，我覺得大家可以更多去思考，究竟藝穗節是否一定要所有東西都是劇場呢？是否一定是表演呢？例如，我會覺得《流動廚房》別樹一格。我沒有看《流動廚房》，但聽其實大家可以不當它是一個表演，直接當作是一個活動，也可以。在藝穗節裡面，是否有個意義的存在呢？我覺得也是一個好的思考方向，因為，正如以廚房的形式也有別的藝術家做過，甚至如果你有留意到藝術家，是很重要的；一起吃飯，是一個連結，文化交流的狀況中。我覺得，就藝穗節的意義，或空間來說，是一個好的地方，去容納，發展出另一些其他做不到的東西。

 

羅嘉華：
很多謝各位今天出席這個藝評擂台，對表演的看法和意見不只今天下午，我們網上也有一個平台，讓大家發表和分享。再次感謝今天下午的出席。

藝術擂台陣其他部分：
藝評擂台陣（Part 1）：日常、節慶與歷史—藝穗今昔談

藝評擂台陣（Part 2）：《坐坐茶客》

藝評擂台陣（Part 3）：《流動廚房》、《黑暗裡的斷翅飛翔》、《愛與死的證言》、《巴勒斯坦大飯店》、《太平盛世裡的安全演習 2017》