「『不只是懷舊』：當銀髮族、老行業遇上藝術家」講座記錄（二之二）

第十四屆 澳門城市藝穗節 ─ 駐節藝評人計劃2014「港澳創意策展個案分享」

 

 

主持：莫兆忠

講者：吳子輝（澳門）「福隆計劃」、戴碧筠／零距離合作社（澳門）「黃昏行業的故事」、俞若玫（香港）「銀青乒乓」

記錄︰小寧

 

 

 

俞若玫（香港）－－「銀青乒乓」www.facebook.com/greygreenpingpong

俞若玫(俞)︰

多謝邀請，因為每一次講都是梳理我自已工作，為何常強調個人而不是團隊，因為真的個人來的，是我目已自發的一個計劃，我是一個寫作者，同時我是一個創作者，亦有做策展的工作，做展覽亦有文學活動，不同方面都有參與。首先跟大家說，我今天很累，因為這段時間香港風風火火得很厲害，所以個人的狀態並不很好，若說得不好，請大家願諒。

這個計劃大約在2013年2月開始，中間有三個階段，大家可看到相中(簡報)，我們的婆婆很開心，「銀髮」在我的定義來說是65歲以上，我的計劃中大約有9﹣10人是核心朋友，這些朋友65﹣78歲，他們是如何聚在一起呢？其實是由牛棚(藝術村)開始的，我第一個展覽都在牛棚發生，大家有去過牛棚就知道對面就是十三街，十三街是一個老區，以前亦是工業區，裡面住了很多老人家，在做展覽的時候發現對面的老人家常經過的，但是從來都不進來，我覺得生活空間與藝術空間是分裂的，作為一個作家，看到香港是一個貧富懸殊得那麼厲害的環境，你是不可能不看到老人家的處境，你可能在街上看到他們拾垃圾，你可能看到老人家悲涼的狀態你會很心痛的，但你會想可以做什麼？一直放在心上。有一次，我很匆忙趕著去中環，準備參加一個很高級的展覽，我在巴士上看下去，我看到一個老人家踩著單車，穿著一件很薄的背心，在單車後面有五個飯盒，原來那個老人家還要去賣飯盒的，而且還踩著單車，在車來車往的車中行駛，又看到一個婆婆拉著板車經過，我就想︰我去一個中環這樣的地方看展覽，但這些公公婆婆在我身邊閃過，我覺得很難受，我就想到藝術與社區之間的關係是怎樣連結的，覺得我應該做些事，這是我其中一個出發點。

 

銀髮與青年人的遊戲

我的計劃叫「銀青乒乓」，是銀髮與青年人的一個遊戲，如打乒乓一樣，是一種平等的想法，因為是一場遊戲啦！有些時候我們覺得老人家是我們的服務對象來的，我們來服務他們，我們來給他們一場畫班，我們給他們一場舞蹈，那個關係其實是不對等的，說到心裡面就會覺得他們是弱勢，因為他們是弱勢我來給你一些東西，一種可憐的目光。但對我來說並不是，我強調是一個對等的關係，同時乒乓是一種運動，所以我常強調跟身體有關的，在後面我再多說一點。

剛才亞忠說得很好，我們有時看到老人家就要「搖」他們，「搖」一些故事出來，在地上拾他的碎片，但其實並不是，我們是跟他們一起行走的，我們一起在?史這條時間河上走，我們一起回頭和一起向前，這個「一起」是很重要的，而不是我在「搖」他們，不是取他的故事成我們的作品，這是我所要求的，當然有時會做不到，大家都是做創作，大家都會很明白，你會遇上一些好好的題材，你會忍不到手，你會拾起那些碎片成為自已的創作，但我會跟自已說小心，不要利用別人的東西，這個我還在學習中。

有些KEY WORD是這個計劃的核心，當然首先是跨世代，我覺得要有一個對話，我覺得香港很缺乏平台，一個長者和年青人的一起平台，身體力行和社區參與，當中我很想發挖的是銀髮當中的創造力，這種銀髮創造力是甚麼呢？慢慢與他們的交往之間，你會看到長者重新有好奇心是很重要的，當你活了七十年，或者六十多八十年，你仍然有好奇心，這件事並不簡單，我覺得藝術的動力，是有機會牽動長者的好奇心，和年青人的好奇心，因為我有教書，我有在大學任教，我們看到我的學生沒有好奇心，是失落了，對很多很小的事情是沒有好奇心，對很多事都沒有甚麼感覺，可能上網太多，見得世面，很厲害，甚麼都見過，這個好奇心很重要，我很希望可引發他們的好奇心，所以我們的活動就要小心去衡量甚麼是有趣的，當然希望可以引發想像力，這些我覺得藝術創作是可以帶動到的，對我來說其他東西沒有那麼厲害。

這個計劃並不只是一個藝術計劃，對我來說是一個社會實踐，兩樣同時都要有的，但我並不覺得利用藝術作為一個工具，而帶出一些社會實踐，又不是這樣，藝術對我來說亦不是一種工具，而這事情進行中已是一種實踐，這個活動本身就是一個藝術實踐。

我想帶出一個creative ageing的概念，其實這個說法已在歐美實踐二十年之多，特別在美國，美國政府會有一個部門開始去做這個項目，政府會有很大量的資助，英國倫敦會一個老人家的藝術節，全部都是老人家演出，在8月舉行，其實歐美已經有很多專門為長者而設的東西，而看來我們亞洲地區是比較少的，新加坡也有，台灣也有，但香港和澳門比較少，所以自已很希望可參考多一些，但因為文化脈落很不一樣，中國人對老人家的看法，與歐洲人看老人家很不一樣，所以必須有些在地的變奏。另一個很想建議大家做的就是系統的整理，我們常做創作，但很少做記錄，記錄自己，記錄整個活動的過程，這是很重要的，我覺得大家太忙了，整理是對自己一個好的分析和歸納，這是很重要的，因為以後的人都會看我們所做的事，這個部份我誠意建議大家，不要只是做，還有另一隻眼和另一隻手去以客觀的目光回看自已在做甚麼，這些東西不是最後才記錄的，不是展覽完，演出完成去做記錄，這時你就會失去一些很細緻的東西，對我來說那些最細緻的東西才是最重要的。可能因為是寫作的人，所以很著重記錄這方面，其實我們很少去想銀髮藝術的質數是怎樣衡量，有沒有美學的標準呢？或者「一人一故事劇場」或者社區藝術，甚麼才是好的社區藝術呢？我們還未有一個好的說法，那極需要大家一齊努力的去想，希望大家一起去思考。因為整個計劃都是由很多問題開始的，本身我亦參與很多社區藝術，其中最有名的我想是活化廳，我是活化廳的創會成員，亦做過很多婦女活動和工作坊。「甚麼是社區？」是要大家好好的思量的，怎樣才算是一個「社區」呢？因為香港貧富懸珠，資本的爭逐很尖銳，社區成為了我們對抗資本的方法，例如「人情味」好像是解決問題的一種方法，是否真的？我自己很多時候都在考量，因為香港街坊的流動性很強，我猜澳門亦是，因為我們的租金很貴，所以我們人口的流動性很強，我們不常有二、三十年的街坊，不容易的，那麼「街坊」是甚麼呢？香港的街坊成份很複雜，有新移民、有不同的種族、有不同的過客，「街坊」是甚麼？我想我們只是一個中間的工具，那就是藝術家的角色。

 

交談、聆聽的必要

說回地方，因為活化廳就在上海街和上海街的街坊，但上海街的街坊並不多，雖然說那裡是一個住宅區，但流動性很強，上海街與藝術的關係其實並不強，那如何連繫在一起呢？地方與?史的關係又是怎樣？最後我決定定位在土瓜灣，銀髮計劃在土瓜灣，另外就是65歲的長者。我對長者的認識有多少呢？他們的真正需要又是甚麼？這個很重要，對做社區藝術的人都很重要，剛才我聽到很感人的故事，你們到那條村，到村內的單位，然後入後花園，你才真的聽到他們的生活狀況和他的?史，而香港的銀髮我就針對社會對他們標籤︰例如說他們是沒有用，只是經常去排隊，用他們來排隊或用他們去撐場，或者叫他們去投票，或者叫他們去做一些我們並不想做的事情，因為我們「大」他們「小」，他們都是被利用及被動員的，在一個政治脈胳下，我覺得今天做長者的事更重要，很多長者都在這?史的長河中，因為這年多與他們的交談，我才真正明白到他們經過很多，如文革、他們經過很多的戰爭，內戰和日本的侵略，他們對共產黨的爭恨，我們是不能理解的，他們很害怕，他們不想學生搞亂，他們覺得今天的穩定是得來不易的，同時覺得共產黨是打不過的，這些事我以前是不能理解的，但今天我真正聽他們說時我才明白，我不是對他們多點體諒，而是多點「啊！原來你們是這樣走過來的。」，所以我不能隨便罵這些老人家，「你是阻著地球轉」甚麼的，其實並不是這樣簡單。以上是我進行前考慮過的事情，當然是沒有答案的，做才是最實際的，自己邊做邊學，跟著就出了一些針對剛才思考過後的工作坊，因為要取得他們的需要和信任，我就會有一些專門與他們交談的工作坊，有畫畫和跳舞和打鼓的工作坊。為何跟身體有關？因為社會都覺得這群老人家很衰弱的，身體是不OK的，老人家跳舞只會跳茶舞、或者?陽花鼓，但其實並不是，我跟他們是跳現代舞和即興舞，即興是一種很適合他們的形式，會有接觸即興，和有畫畫與打鼓，因為老人家對節奏及聲響很有興趣。

跟他們交談是很重要的，他們會跟我說到他失憶的故事，若有其他藝術家來到，都會帶他們與老人家見面，讓他們與外國的朋友交談做一個工作坊。談一下換領卷，原來老人家很忙的，忙甚麼呢？就是排隊取優惠卷，中間會聽一些性別的事，男人不喜歡去排隊，排隊一定是女人做的，要聽他們說，就會理解他們，原來一盒飯對他們來說真的很重要，對於他們的生活狀態，自己要先多點明白，由2003年2月開始到現在每週兩堂，一堂交談或者跳舞，一堂就是畫畫，畫畫是一定會做的，會跟他們說一下?下的故事，牙對於老人家的事情，他們會取他的假牙給我們看，會照著鏡跟我說很多牙的故事，請他們把那些爛牙畫出來給我看，他們畫到七彩，因為所有牙都懷了，他們可以一隻真牙都沒有，你會聽到牙齒對他們的重要性，而且整牙一點都不便宜，我想澳門也是，香港很貴很貴。所以這些要透過平日的交談，才會聆聽得到。

我會帶他們去參加活動，如Art Basel其他人不會帶他們去，我會帶七、八個老人家去，當然會給人白眼，大家知道Art Basel是全世界最大的「賣野」的地方，一看就知老人家是不會買東西，我們的確在那時被別人白眼的。另外在香港有個「西九自由野」，我都有帶他們去玩，我是很想給做活動的人看到和知道老人家有他們的情感需要，他們亦有他們的藝術需要，希望將他們的需要納入做活動的人的思考範圍之內，當然我帶他們去，他們自然會高興，但我想影?做行政的人，我很想政府人員看到他們，以後再做活動時要想到長者們。

工作坊以外，記錄是很重要的，我希望做到研究工作，另外最後一定要有展覽，最初我以為不用做展覽，我用時間去得到他們的信任，同時用時間去建立關係，我最初以為不是以展覽為本的一個做法，不過，結果都要做展覽，因為是他們要求要做的。

給大家看看他們的畫。(簡報)

 

老人家教曉我的事

他們是對著對方畫的，很大張，他們從來沒有學過畫畫，他們會畫他們失去的東西，皇后碼頭他們失去了，有些花是他們小時候失去了的，有些很有趣的，這張他畫畫時寫「我在廣州家窮，食?香餅」。我覺得很好看，他們在畫的過程出現一些他們自已的故事，每張畫都是兩小時內完成的，不知為何。那時我們還在牛棚(現在已不在牛棚進行)，場地我都是借來的，他們用色好大膽，都是兩小時內完成，同時他們的感染力很強，有時畫物件，畫自己的東西會很高興。

有時真的不可少看他們的感染力，就那時我們在牛棚外架一張桌子在畫畫時已經吸引很多街坊，會有很多朋友走過來問︰「做甚麼？」剛才有朋友問我怎樣宣傳，其實不用宣傳的，只要他們在街上畫畫就有很多人走過來，他們就會開始自己交談起來，那種口耳相傳是一種最大的宣傳。

我覺得社區的參與是很重要的，香港現在的「雨傘運動」，其他老人家並不想講，其中鄧伯卻非常非常熱衷，常叫我帶他去，直到上星期六我真的帶他去，大家看看他寫甚麼，他寫了一段說話給年青人，「知不可為而為之，盡顯道德勇氣和文明素質，你們是香港人的驕傲」，他86歲，行得很慢，我陪著他走那條紅棉道，很感覺到他的沸騰，我很感動，他看到那麼多人出來，他是一個經?過文革的人，他是偷渡下來，他亦很痛恨共產黨，他一點聲音都沒有說，靜靜的走完整條路，但對他對我來說都很深刻。他說︰「我終於看到，有那麼多人站出來，為自己想要的事。」香港搞「公投」時我亦有帶他們去投票，我亦會跟他交談這些事情，當然他們的議建不會跟我一致，但我不會正面的跟他們說我的意念。我都會帶他們見其他街坊，在土瓜灣，有些非藉的朋友，他們當然說英文，最開始的時候，大家都不知怎做，但很快其中一個亞妙就說︰「不如我們打功夫。」，於是，就教大家玩太極，這就不用語言，大家一起跟她學太極，我覺得只有他們想到，我是想不到的，之後他們就用手用腳交談了一下。有些小朋友是住在土瓜灣的另一邊，他們會把自己的畫介紹給小朋友看，這是一個很好的媒介，而他們自已亦很引以為榮，小朋友說很美，他們就會跟小朋友說他們在畫甚麼。

藝術家遇上銀髮大家之間的關係很重要，除了這些很感人的與社會的關係，另外，老人家會教我很多東西，因為其中一個老人家會用WhatsApp，雖然他已是84歲，同時他有FB的，所以他會知道我發生甚麼事，當他知道我不開心，就寫了一段話給我，「一朵曇花只開三個鐘頭，但用了他一生生命意義的質量。」一個老人家跟你說這段話就「?」啦！這是我跟他們之間的相處，這些東西不是靠幾個星期，這種關係讓人很值得去做。

我們分開三個階段，跟這個有關是資源的來源，第一個階段我是在另一個人的展覽中，第二個階段是有資助的，是政府的資助，所以我用了政府的錢去請一些朋友去教的，同時可以做多些戶外的活動，到第三個階段我完全沒有資金，11月後我會做一個「又鼓又畫」的活動，的確他們常打鼓及畫畫，最新的，11月底會有在錄映太奇那裡做，這個階段我就完成沒有資金，而我所有活動都是免費的，那錢怎樣來呢？其實全都在網上集資的，我由2014年開始在網上籌?，將我的計劃全透明的跟人家說我是怎樣做的，到現在我是籌到12萬，對我來說是不少的，12萬每個月你可計到，另外有兩位導師，教鼓和畫畫，每位大約三千多元，的確是需要行政的費用，又三千元左右，那一個月就差不多一萬元，還有一個月要買物料材料等，每個月大約用萬多元，所有宣傳都在網上發生的，12萬可以運作一年，同時可以做一個展覽，展覽是需要錢，如租場，各種各樣的東西，那一個展覽大約用二萬元，所以是10個月的工作坊和一個展覽，大概是這樣的運作。

整個銀髮很難有一個完結，很難有一個結局，不是做完一個展覽就完，我覺得藝術家的角色很重要，你不是去一個地方拿到一個故事，跟著就離開，那個情感的牽掛是有的，你投放一些東西之後離開，那他們怎樣？對我來說這個環節我未想得很清楚，看來我還未想到一個完結的地方，但我很希望一起成長，我當中真的學到很多事，如老人家如何在溝通中學會異質的呢？在老人家中他們如何與非洲人相處？老人家如何跟新移民相處？老人家如何跟不同年齡的人相處？對我來說是很厲害的，我們現在用了年齡作為一種分別，還有性別家庭背景與知識的差異，老人家到底如何處埋這些對話呢？同時有準備改變呢？大家是否準備做一些改變，其實有些並沒有準備，當然我很希望可了解他們的情感空間，我認識這群長者有些是獨居的，有些跟家人的關係並不好，我怎樣開?他們情感空間與美學需要，我要再做多點工作，在藝術上我還要多些想甚麼是解放性美學，和今天當代藝術又是甚麼，到底這些東西是否可符合我們現在香港的狀況呢？我現在是否真的在做呢？我怎樣可審視對話的質素呢？所謂的「對話」是否有質素呢？我仍然在思考這些問題，同時常提醒自已街坊的故事並不是展品，不是給我用來展出。另外是藝術家的角色，我們常常覺得我們「活化」一些甚麼東西，要「提升」一些東西，我們又是否一相情願呢？對方是如何想，同時是一個怎樣的狀況，是否一個平起平坐的關係，過程中有沒有體現在民主呢？常常記著一句話，做社區藝術的人其中是一個魔法師，真是一個魔法師，同時是跨界別的人士，我真的要同不同界別的人的對話，特別要跟社工，或者要跟做藝術的人對話，或者跟藝術行政的人對話，同時不能放過那些關節的位置，因為經常在關節上工作的人，很多關節位，很多資源上的分配，你帶他們去西九你必須記得?所在那裡，你一定要知道?所在那裡才好帶老人家去，這些細節你一定要想，同時他有沒有地方可坐下，走多久可休息一次呢？你都必須要想，如果不想就不是做老人家的事，這個都要想得很清楚，時間的投放亦是我現在很大的設想，若我的藝術作品是用很多時間來投放時，一個寫東西的人真的會想，這個多小時可以看到一篇短篇小說，我自己可以拿這個時間看書或寫東西，可以做很多事情，但我放在一個別人的身上，我在成就甚麼呢？這些都會想的，還是一種共振呢？是在成就大家呢？是否一個共生的成長關係呢？

 

藝術家的角色

最後，是行政的問題，就是我當下面對的，我究竟要大還是細呢？的確是有企業找過我，其實銀髮在商業運作並不難找資助，但我從來沒有申請過商業贊助，是有人找過我的，但我立即推了，我要想清楚若我有太多資助的時候，我要做多少交代，我是否能保持獨立？我是否把長者作為一個主體？很多的考慮，那「大」與「小」對我的重要性在哪呢？到底多少老人家才算是多呢？這些都是我要再去思考的，同時我怎樣讓人家知道整件事我是專業的，很多人覺得社區藝術是「流野」，藝術水平很底很粗糙，或者是不能入大雅之堂，我怎樣讓人明白社區藝術都很專業，但這種專業並不是量化的那種專業，並不是那種可進到商場的專業，但那種專業是甚麼，我很想自己能夠講出來，不是用量去計算，因為申請資助就一定會問你，受益人有多少，有多少人參與，做成甚麼影?，有甚麼質變或量變等，若不是這一套時，我又有甚麼方法呢？我是想做一些實踐的。

到最後想分享一個新的計劃，這我想嘗試做的事情，就是把他帶出社區，核心的長者有9到10個，但同時有年青人的參與，開始去接受其他團體的邀請，這個是香港年青藝術會，當然希望主動權在自己身上，所以寫計劃書給他們，我想一些方法給他們，然後他們幫忙找資源和執行，找一間中學跨級的同學，另外找一個服裝設計師，也找了形體的朋友，我自己和長者，首先同學和長者做一些身體練習互相接觸，服裝設計的朋友就要設計一件衣服，而這件衣服是會發光的LED燈，對同學仔來說是新鮮的經驗，我很想強調為何發光，因為這群長者是消失，在整個社區裡都是消失，但發光的衣是讓他們被看見，而對小朋友亦是有趣的經驗，希望是跨界別亦有不同藝術媒介的合作，是有錢的，而錢亦全放在這個活動中，這是一個找資助的方法。

 

忠︰謝謝分享，我們看到作為藝術家在這次計劃中如何尋找自己的角色，和不停地反思，另一方面就是從社會的大環境中去回看個人當下情感的需要，這兩樣事情好像沒有關係但是互相打滾，其實可以通過這計劃看到人與人之間一個很有趣的、乒乓球的關係。

 

街坊的故事並不是展品?

觀眾A︰你（俞若玫）怎樣去不想拿街坊的故事，把他們變成展品？

俞︰這是很難回答的問題，我一直都逃避做展覽的，但街坊本身又很想，我又很想表現是他們的東西，所以我要請他們自已做導賞，我要用一些方法引入他們成為這個展覽的一部份，他們一定要做導賞員，他要向大家解釋自己的作品，這件事是他的，而展品我亦沒有用平日做展覽的材料做，那處理會很不一樣的，我主要是表現在一個過程和街坊想說的話，與所謂專業的策展方針是很不一樣的，那出來的效果就會不一樣，其實他們本身很受歡迎的，香港媒體很喜歡訪問他們，那我會推他們出去，差不多全是他們去，而不是我去，盡量將我的角色放到最低，大家可以平等一些。

忠︰是否把詮釋作品的權利給回他們？而不是策展人用一個論述來架構他們。

俞︰是，不過有時有些兩難的，長者會覺得你出去說你有讀書嘛，他們就會向後退，我自己會盡向後退，但有時亦很難避的。尤其是工作坊，他們常有技術上的進求，但其實我並不想要的，如果真的要那些技術可以去跳舞學校，但有時這些跟他們說有點困難，「自由」和「釋放」都很難跟他們說，但慢慢他們明白我想做甚麼，跳舞是他們真的覺得原來我真的會跳舞。這些是需要很長時間的。回到展覽的部份那個詮釋權都要他們做主導。

觀眾A︰那你（俞）的定位是甚麼？在這三個角色中…

俞︰或者我會用寫作人的敏感度，取得情感上的支持，在我們整個計劃中，情感是很重要的，剛才說那個共振，他們會支持我的，這個是無價的，那之間的友誼，他們對我很好的，有時想煮湯給我，有時會取很多東西給你吃，當然常常問你甚麼時候結婚之類，但那種情感的關係是很重要，當然我亦會支持他們，而這東西便成為了這個計劃很核心的部份，除了情感外他們?史的故事對我的?發亦很多，亦讓我明白了香港很多事情，這亦是我很大的收獲，但我盡量不要將這些東西成為我自已的作品，我暫時還不想這樣做。

 

如何不只是懷舊

觀眾B︰剛才你(戴碧筠)說不想讓這些節目懷舊，會否有實例呢？

碧︰我用一個例子，關於十月初五街的，以前有十個碼頭，碼頭仍在的時候，是一條很興旺的商業街，粵通碼頭是很多人往來的地方，很多廣州和香港人在那裡上岸，雖然現在我們看到的十月初五街都是一條商業街，但現在是一條蕭條的商業街，在做「一」劇場時，他們除了回想以前的事情，也有說現在是怎樣的，同時他們希望將來怎樣。整件事情是有生命的，而不只在站在這裡回望以前很好，如果那個碼頭遷回來就好了，他們不會想這些東西，我們會是一個很中立的角色，中立去聆聽，讓他們去分享，我們聽到的，是他們望著現在可以做甚麼，將來可以做甚麼？好像他們都有為十月初五街做一些「活化」的活動，有歌舞有攤位好像市集一樣，他們都想了很多方法，跟團體去合作讓那個區域可活化。

其中一位女士讓我感受很深，她的店就快結業，她的店在那做了很多年，我覺得我們的演出就是提供機會讓人去聽她說，可能有時跟隔壁的店說，你說可憐但可能我比你更可憐，可能跟街坊說，街坊只是在這區住，他的生計可能在他上班的地方，而我們真的給了她一個位置說出她真正在想的事情、現在的事情，我們的位置是聆聽。

 

觀眾C︰你(俞若玫)的計劃是要先找到一群老人，你是怎樣邀請他們的，或者在過程當中怎樣引導他們的，我覺得一般人會害羞或者懼怕，所以知道怎樣處理，慢慢的把他們打開，與他們一起。

俞︰他們全都住在牛棚藝術村對面的，他們有一個如街坊福利會的組織，我就自己上去敲門，我說有一個這樣的計劃，不如你們一起下來玩，他們最初很懷疑，開始只是交談，其實你會看到香港可以交談的地方不多，香港環境本身沒有地方給長者可以輕鬆交談，要不去社區中心，要不去老人院，老人院是很可憐的、很苦悶的地方，他們其實並不喜歡，另一種是由社工帶領的「吹水會」，那些是很硬的，一定