藝穗評地－－每週評論擂台陣(七)︰《玩玩具・食飽飯・等落雨》、《無家者》、《Play games》、《美麗2015》
主持︰莫兆忠
發言人︰陳景筠(台)、小西(港)、邵善怡(港)、彭錦濤(澳)、維特(澳)、潘淑盈(澳)
文字記錄：白丁
玩玩具・食飽飯・等落雨（浪風劇社）
怡：它分了三幕。標題是「玩玩具・食飽飯・等落雨」，「等落雨」可能在講雨傘運動。一開始導演走出來，跟觀眾說：「大家都還沒吃飯吧，我們等一會一起吃飯。」他就走到旁邊煮飯。有一個小朋友（年輕人扮演小朋友）出來玩箱子裡的玩具，透過小朋友的嘴巴，敘述了第一次世界大戰為何會爆發。主要帶出的訊息是：所有的革命或戰爭，都是由一連串偶然的事件引發的。第二幕是「準備開飯」，他們端了一張枱出來，小朋友就去到後面，後來有一個荷官出來，用電飯鍋像搖骰盅般搖晃，裡面是一些籌碼，他們對大家說澳門賭場的起源，為何從一間到現在變到六間，它們如何影響年輕人對賭場的看法，荷官為何要投身到賭場業。後來演員脫掉荷官的衣服，進到後面，有另一位演員從我們身後走出來，他應該一直站在我們身後在觀看。他走出來邀請觀眾玩一個叫「狼人」的遊戲。我想這個狼人遊戲中，他們自己的演員大概有四個，其他都是觀眾。他們真的把整個狼人遊戲從頭到尾玩完，真的要抓到狼人才會結束。每個人都抽到一張卡，是我們的「身份卡」，除了一般大學生、市民、狼人之外，還有另外的身份，可能是政府官員之類。我們看著（狼人）如何殺掉行政長官、法務司司長、和區議員等。這部分真的直到狼人遊戲完全結束才完結。在這個遊戲中，每個晚上大家睡覺，醒來以後有一個叫「民主講壇」的東西，讓市民自由發言。每個人有30秒時間，可以打電話發言。觀眾其實比較少講話，在這個部分主要是演員講話。可能他們考量到觀眾比較少講話，演員就自己告訴我們，這個狼人的遊戲的目的，是希望大家表達對現在澳門時事的看法，對於某官員去世的看法，或者「他」如何去世的呢，是否有什麼隱情、還是自殺呢？有帶出一點東西，因為觀眾沒有加入，所以都是演員一兩句地講。結束後，導演出來，講解這三幕到底是做什麼。其實在他講這段以前，我不是太能連接這三幕。第一幕有個小朋友在玩玩具、在排第一次世界大戰如何引發的呢，也因為他故事裡的背景是塞爾維亞，是在外國、歐洲，但他自己的衣服像唐裝，我其實覺得有一點怪，不是很配合。第一幕結束以前，扮小朋友的演員說過：「有些事是香港知、澳門知、但未必講；但大陸應該不知道。」我就想他到底在講什麼。到第二幕結束，音樂播《血染的風采》，我才想到，原來小孩剛剛想講的就是「六四」，到後來最後導演出來解說時，原來真是這樣，我沒有猜錯，他想透過一次世界大戰，留一點東西給一百年後去講述，透過講述第一次世界大戰、六四，到香港的雨傘運動。但其實導演本身不講，我是猜不出與雨傘運動有關的。透過雨傘運動，他說他那幾天有去參與、睡帳幕，了解那些人的心態。他說當其時最多人唱的就是《海闊天空》，有另一個演員出來，唱了一首《海闊天空》。演員是唱得很好的，我覺得他的聲音很好，我也頗喜歡的。第一個演員滿頭大汗，講完後，我不知道為何會去到一個葡國的菜色上。演員唱完歌，繼續講解這套戲，然後再講當葡國統治澳門人時，也有欺負澳門人，當時，他們間中就會吃一個菜，有個類似大雜燴這樣的菜。然後導演邀請大家在演出結束後，可以出去吃這個菜，它是在一碗飯上，把菜淋上去。在這一部分就會呼應一開場那句：「大家還沒肚餓嗎？晚點完結再吃飯啦。」劇就這樣結束了。最後十分鐘，外面不停有煙火在「嘭嘭嘭」燒，好像槍聲一樣，我也覺得有點呼應，一邊想：「為什麼外面有這樣的聲音。」當時劇又在講六四。不過我第一次在這個裡，我也覺得頗新鮮，一來場地很小，我們坐在樓梯上；其次，一開始導演出來又進去準備煮飯時，他側邊的空間其實是沒有封住的，在長方形的空間中我們坐在這邊，看著正台，在側面他們沒有開燈，但你會見到他們在做什麼。我覺得這個位置有點讓我分心，因為我看到他們真的在準備那個菜。同一時間，又不是導演在煮食，而是有其他的工作人員在幫手、在詢問，我就覺得有點古怪。如果可以封上那個地方，可能會好一點。
西：補充最後一個進去的時候，本身有圍板 ，吃東西的時候是到外面接待處的位置，擺了三個帳幕，就是雨傘運動那些。他們「歡迎大家一邊吃一邊睡一下」這樣。
筠：我第一部分有百分之八十我都是聽不懂的，但是我知道他在講歷史。第二個我看得出來是在講荷官，我慢慢聽得懂他在講澳門賭業的發展。第三部分，他們玩完整個遊戲，很多政治人物我不知道是誰。我知道你們都知道這些人的特質。其實我對這件事情是很驚訝的。因為好像是他們做了一些事情，大家知道他們的共同特點。
導演出來講他的想法的時候，我真的有點想離開了，因為後來他還出來唱歌，我就知道這是他的史觀、是他自己的史觀。他走出來的時候，我就看到他後面有搭帳篷，他就想要重現他在雨傘革命的一些氛圍吧。他只是把他看到的東西剷過來，放在現在的表演裡頭。但是有一件事情很有趣，因為出來吃飯的時候，一直聽到廣播的聲音，但我聽不到那是什麼。後來我走出去，到橋上的時候，是真的有一個人在表達他對這個社會議題的一些⋯⋯好像是貧窮、一些法律、醫療的問題，他在抗議。
忠：那個每天都在抗議，錄音的那個。
筠：他自己做了一個很厲害的擴音技術⋯⋯形成一個強烈的對比，我覺得這超真實的。下面在吃熱飯，搭了一個奇怪的帳篷，重點是觀眾不知道要不要坐進去。那個就是那個設定⋯⋯他就把它直接剷過來，放上去。那當然他也是呈現了他的史觀。不知道為什麼藝穗節都跟吃的有關⋯⋯看起來幾場都跟吃的有關。
西： 2009年的時候，新橋花園有演出的名字叫《食飽飯》。因為那個演出是講四個朋友的故事，（忠補充：同一個團同一個導演。）新橋花園是一個茶座，讓觀眾進去後像茶客一樣，演出講四個朋友分別是中學生，最後一個一個變成賭場荷官的故事。那時我看過，我也聽過Dino作為一個導演的風格出來解釋。有兩點，第一點是他對澳門年青人的處境，兩個作品都相通的；另外是他真的很喜歡出來解釋。他有很強的慾望要解釋，怕大家誤解。這個戲就變成一個演講。
濤：如果沒了Dino出來不停解說，感受會否好一點呢？
西：我覺得，不需要。
筠：我覺得他有弄到唱歌的那個人。因為他化著美美的妝，坐在那邊。觀眾期待他會做一些什麼，結果沒有，他還破音，然後就尷尬下場。
西：但有趣的地方是他以前的那個作品，只想澳門年青人的處境。現在把它嘗試放在雨傘、放在薩拉熱窩、一次世界大戰一個鄰近地方，和一個歷史脈絡中，去對比三個地方的年青人，他也在問同一個問題。就是無論一次世界大戰窿拉熱窩的年青人，澳門的年青人，以至雨傘的年青人，如果他們要做一點事，那這些事會對後來或當時有什麼影響呢？我明白他的意圖，其實相對於第一集《食飽飯》，那個視界是寬闊了一點，但只是把三樣東西放在一起。雖然我很快知道了他想做這個，其實也算做到的，但是不是很成功，就見仁見智啦。但肯定他出來講了一個很長的演講後，我就覺得整件事，突然之間就⋯⋯你講完了，好，再見。沒了一些你自己去思考或想像的東西。所以就是一個本來不太差，但最後自己一手全部消滅的演出。
忠：會不會是澳門第一個直接講到雨傘運動的表演呢？之前有嗎？但我覺得，姑勿論在雨傘運動之後，香港的影響是什麼。但講雨傘運動的戲真的很輻射性，我九月在台北藝穗節有一個香港的團去講，一樣，最後也是有個歌手出來唱首歌。然後講一大堆煽情和說教的話。
西：但如果拉闊一點我可以理解。那個經驗衝擊力太大，而要在這麼近的距離、這麼短的時間，要讓它變成藝術形式，還要進一步思考，是一件很困難的事。所以，如果說不出我可以理解，因為這麼大的衝擊，治療的作用大於真的把它做藝術昇華。但我不是很了解，把Dino放在這如何放。因為應該沒有要令他治療。
忠：也是一種感情的抒發。
西：不過另一個觀點，就是當年Dino是一個兒子，事隔多年後他就變成一個父親了。
無家者（黑沙劇團）
忠：「黑沙劇團」是近幾年在澳門相當活躍的外國人團體，應該是西班牙，不是葡國人，有葡國人在裡面。這幾年藝術節、在文化中心搞的「開箱作業」、還有藝穗節，他們基本每年也有參加，爭取這些機會演出。整體的風格和澳門其他團體很不一樣。
筠：有點可惜。它有一個明確的故事，一開始是一個清潔員，設定是在公園上的長椅，地板上有垃圾，清潔員應該是澳門人，說粵語。接下來是一個葡國人，是他的老闆，一直罵他，說「這裡很髒」，反正他們兩個一直呈現一種比較對立的關係。然後，勞工就是勞工，老闆就是老闆。接下來無家者開始在場景裡出現，接著有一個嬉皮，他把嘻皮歸類到無家者。故事裡面總共有四個無家者，輪流表現他們的背景，有一個是女性、一個是男性、一個是比較年青的男性。嬉皮是一個流浪者，一開始出場就唱歌，想要跟觀眾互動。當然觀眾只有我一個人，因為那天是總綵。他在開始演唱，又儲錢，希望觀眾可以給他錢，讓他去旅行。他一開始跟其他的無家者是有衝突的，因為在同一個街頭。後來這個嬉皮跟其他的無家者成為了好朋友，最後是一個family的狀態，後來老闆也不喜歡無家者，清潔員也不喜歡無家者，但最後老闆莫名其妙就喜歡了無家者，故事大概這樣。後來其中有一部分是在呈現衝突和family的過程，有用偶來呈現。因為感覺他們是常用偶表現的一個劇團，因為本來是人演出，後來後面是用頭加偶的身體去表現。最後一部分結束在投影，他們就呈現family的狀態，蓋一個綿被。後來他們把綿被舉起來，變成一個投影。投了一個感覺是歐美的一個無家者的影片計劃，他們要講的是human的事情。可惜在我感覺到他們沒有想要講一些澳門的困境，因為他們的背景都是外國人，他們在澳門做了十年，我們小聊了一下，可是就沒有到點上。
濤：是他們的藝術作品沒有在點上。
筠：我感覺不到他們想要講無家者，因為最後是一個family的狀態，所以是要批判呢、還是這個城市？我也感覺不到⋯⋯
西：他們是不是講澳門？
筠：是講澳門。因為結束後我有問他們觀察到什麼。他們說在澳門有一些困境。我說：「最後的影片呢？」因為那影片其實是一個在youtube上找到的影片，他們有跟我說在youtube上可以找到，因為我以為是他們有參與這個計劃。我想要更多了解，後來才知道他們是找到的。他們講人和人之間都是平等的普世價值。我就覺得很詭異，因為我問了一個問題：「所以那個traveller你們怎麼講，因為我們講的是『背包客』。背包客在你們的認定中也是無家者嗎？」他們說對，是嬉皮什麼的。因為我上次在大三巴附近，有看到一個跟他呈現一模一樣的情侶，他們就是背包客，都穿得很華麗的背包客。在大三巴那邊邀別人捐錢給他們，他們貼了很多在各國旅行的照片。我看到這個其實一整個就⋯⋯因為我看得出來他們穿的是很好的，然後蹲在那邊兩個人就「human」。所以我就問了這個問題：「你們也覺得traveller也是無家者嗎？」他們說對，在他們的國家是嬉皮什麼的。所以，看完後有很多問號。後來他就跟我說，他大概知道我們是台灣來，他們說他們有做一些兒童的表演，我本來今天去也是比較期待看到偶戲，但今天偶戲的部分比較少。
忠：這個戲我補充一點。她當天看的是在曉角實驗室，但它原本是在營地大街休憩區，其實它去年已做過一個同一地點的作品，叫《怪誕之城》。因為去年在那裡做完後，聽說他很想在那裡再做一個關於無家者作品。所以他某程度上應該是想在那裡發展一個作品，但因為藝穗節開了後，發現那場地出了點問題，所以突然調回曉角。所以我不知這個表演形式，跟場地的關係在哪裡？
筠：結束之後我問他們，因為我一開始，進去的時候，藝穗節工作人員跟我講說，改表演的關係是因為技術問題。
西：其實我不是很清楚，澳門無家者的問題嚴不嚴重？
忠：這區很多。
筠：我覺得澳門很少。祐漢跟黑沙環蠻多的。
西：但背包客只是不住家者。
濤：但我想他們的嬉皮是hippie，是外國的概念。因為我讀書時，在紐約那些人，他們真的是很窮的。拿著背包在地下有隻狗，穿耳環、紋身，但他們很明顯真是臭的。他們那種是背包客。我不知道概念不一樣。但他們那種，感覺是睡在地上，沒東西吃，等人家給他錢。
西：但那些是homeless吧。
濤：但他們是hippie的感覺。他們打扮是⋯⋯
西：我覺得只有三藩市。我覺得hippie已過去。我想問，例如一些城市，homeless真是一個很嚴重的問題，甚至一個社會運動，紐約、三藩市啦。但澳門是不是呢？所以有點奇怪，如果他們拿這個題目來做，突然要講「human」。
筠：他在講space，hippie表演的空間、跟無家者的空間，呈現一個狀態。他在表演的時候，一個女性的無家者一直靠近他，他就讓一點位置，把她帶住別邊。她又靠近他，他又把她帶去別邊⋯⋯後來他就把這位置讓給她。他想呈現空間在社會上的問題。但對我來說，我不知道在他們的經驗還是什麼。
《無家者》(相片由澳門城市藝穗2015提供)
Play games（娩娩工作室（台灣））
特：它的場地是南灣舊法院。它的場景是中間有一個很像、一個草地這樣的東西。上面好像有一把梯，有沙圍著草地。其實南灣法院的地方很大，但他們好像沒有用盡。除了進去的門，其他門都用保鮮膜包住了，有一個氣球掛在中間，在天花板上。劇情，這個真的有點詭異。開始有兩個女性角色，好像在玩扮家家酒，台灣那種⋯⋯我們叫「煮飯仔」。其實它的劇本好像分四場，四場也在玩家家酒，因為劇本是台北文學獎的得獎劇本，所以在網上可以看到。劇本是母親是五歲，女兒也是五歲。第二場女兒是十五歲，母親是五歲。總之第三第四也是，女孩會一直長大，但母親一直五歲。我覺得演技是頗好的，譬如同一個女性扮演小秀（女兒），小秀在裡面開始時要裝五歲的小朋友，她的扮家家酒遊戲，有些是要扮她母親的同居情人。因為她扮警察的時候，他有說「同居人」，所以不是爸爸。台詞上有說爸爸，可是他不是她爸爸。其實一開始她是五歲裝她的父親，到十五歲裝她的父親，她的呈現很不一樣。因為她在五歲時，她不會懂得裝父親，她只是裝一些很皮毛的東西，但到十五歲時模仿，她是裝得出那種惡形惡相。但中間一直玩遊戲的過程，我的理解是，現實是小秀已經死了，去世的原因是被父親家暴和性虐待。但母親幻想小秀一直長大，但她其實五歲就死了，但她一直與她玩這個遊戲的目的，好像想去問她母親，為何不理會她。為何她被叔叔家暴，她視若無睹。她一直不幫助，為何一直知道這件事，但不理會她。她的呈現是很「入戲」的，在某些地方是會感動的。你會覺得小朋友很慘。但那個感動，到最後，我一直在想，這個這樣的議題，我是很感動，但我沒有那個距離，我好像已經太接近。我很同情她的女兒，又很同情她的母親，因為她的母親要維持這段和同居人的關係，同時又想保護她的女兒，雖然她做不到。我很同情這種人。劇場中父親沒有出現，故事只有兩個人。她們扮家家酒的時候，小秀是扮到一些其他角色，例如第三場的老師、鄰居，也是不理會她的。她們雖然知道，但家務事卻不介入。但我又在想，她們好像又對。沒有理由你母親都不理，你去責怪鄰居，這個邏輯上好像有點問題。它的呈現令我覺得，每個人都很同情，但最後，它沒有了道德批判。
西：但需要道德批判嗎？
特：可以不需要。最後她們的劇本改了結尾，劇本中，是母親死亡，小秀對她說現在可以裝死了，母親問小秀死時是否也一樣，小秀說：「對啊。」劇本就結束了。但到劇場這次的結尾，女兒是穿了風濕衣，打電話說：「喂，爸爸。」
濤：她沒有說媽媽死啊，她只是說了「爸爸」。
特：我其實有坐下聽演後座談。她們想表現一個輪迴。你向女兒施加暴力，她會向母親復仇，完後又會向爸爸復仇。我又覺得，好像有一點畫蛇添足。你整個結構是母親的想像，你的復仇，我覺得已經扯得太遠。你去說女兒長大，向父親報復。你本身的暴力是同居人向女施加的，這個應該是最深的，反而去擔心一些這麼遙遠的東西。
西：但這個是否贖罪？我覺得好像是贖罪，靠自己被復仇，其實是贖罪。
特：你說她自己就是。但我覺得，你當時無動於衷，但可以想像女兒去父親復仇，我覺得有點奇怪。
濤：我覺得如果是解答了復仇。因為當初我看時，我也不明白爸爸的意思。但如果這樣的話，它有四幕，你把每一幕看成一個整體的時候，最後一幕也成立。開頭一幕講她五歲與母親玩，到最後一幕女兒已經135歲，逼母親死，再覺得是合理。
特：她實際行動上沒有幫助，當你去贖罪反而把同居人扯進來。你整個戲都講母親，為何突然有同居人。
濤：我覺得所有東西不是幻想，所有東西是真實發生。我以女兒角度來看最後一幕。
忠：但戲的切入點，是從媽媽的角度想像。
特：因為它有講到，女兒在五歲時已經死了。那很明顯後面是假的。你的女兒一直長大是虛假的。
濤：可以是真的。有鬼嘛。
西：但如果當成是媽媽在悔罪中，透過想像去懲罰自己。
特：對，那你懲罰自己就好了，為何要懲罰同居人？而且我覺得，有點太超過。他是錯，爸媽犯了錯。但你以玩家家酒的形式，你不是拿一把刀去殺了她。你拿刀去殺她我覺得是肢體暴力。但這樣是深層次去傷害她。
西：就是要這樣。肢體暴力最終是為了精神暴力，是真的。
特：我不知她是否真的想這樣呈現。
忠：問題是鋪排上是否足夠延伸這個結尾。
特：有一個觀眾問，之後的場次你會否安排父親的線。因為表演者說每一個版本都不一樣，但導演說，對她來說已是另一個故事。我覺得如果這樣，那結尾也是另一個故事，你為何要改動原本的結尾？
筠：但為何不能改？
濤：但其實對我來說，這戲看的時候精彩和震撼的。但問題是，看完後，震撼在這些演員的演技，和劇的節奏，我覺得導演把握得很好。劇本也俐落，它的鋪排，然後把鋪排這個母親和女兒之間的瞬間權力轉換，忽然變爸爸、忽然變媽媽、媽媽忽然變兇惡，這些拿捏是非常精準的。但看完後我回家再看劇本，但原來母親只有五歲，但女兒從五、十五到一百三十五，這個東西我看不出。那個表演的時候，我看不出這個脈落，這個年紀不停增長，原來是一個仇恨，以一百三十五歲的怨齡去仇恨媽媽。這東西看不出來，但看不出，對我來說，如果我看的時候，我看不出這設計，但我又被感動或震撼的時候，那這戲做了什麼？這戲到底完成了什麼任務？或者以它這樣的表演形式，或導演調度的方式，不停用很多情感堆叠、情感的逼近、去威逼的時候，剩下的就是一些非常感官的東西，所謂同情或認同，這些感受。
特：第一到第四幕，女兒的長大我應該感受到。但母親，一開始我不明白。因為這些劇場指示，它沒有說出來母親是五歲。她一開始時說：「我一直都是你母親，為何我不能裝母親？」所以我就有些疑惑。但到現在，我看劇本，我也不知為何一直是五歲，但後來也覺得可以。
濤：我覺得她的不停五歲，可能劇本這樣設計是一種防衛機轉，在心理學上，當一個人受到一些精神創傷時，自己精神上會有一個機制，去屏閉這種傷害，去引導自己不停回復，避開這些障礙的（西：原初創傷、其中一個可能是原初場景）。
西：因為是效果太驚悚，唯有重覆去這個場景，但又永遠不能回來，所以一直重覆。
濤：所以劇作的設計應該是這樣。
潘淑盈(盈)：但我不明白，為何今年這麼多戲在舊法院做，都是很不好的。我反而覺得這個戲應該是觀眾圍住來看的戲，在我看的時候，我沒有看劇本，所以看的時候，剛開始不知道它要做什麼。但後來慢慢看，就大概知道他們想講什麼。其實整個戲我的焦點都放在母親身上，因為母親的演技太厲害了，女兒被比下去了。
筠：我的想法跟你一樣。因為質地差太多。
盈：媽媽就是很牢固在她那個不能出去的心結、那個環境裡面。我就覺得這戲真的很講的話題很老套，可是又一直發生。看完後覺得很心疼，很心疼這個現象，還是一樣這樣。那個女人就是為了維護一些什麼，就這樣。而且那它個場景設計也滿妙的，有性的象徵，保鮮膜它上面吊的那個汽球根本就是精液啊，很像啊。然後又在上面拿東西下來。
西；我想知道那個劇作家是男的還是女的。
盈：是女的。所以我才覺得加上草地跟沙子，就是很游玩的場景，如果我們在更近的地方會更精彩。
筠：不知道在台北演的時候如何，因為我沒有在台灣看過。有可能它真的受限於這個場地，它太想用這個門。
濤：我想過之前不同的版本，她們有用水池。關渡的時候用水池，這次用沙子。
筠：關渡山行場地就是那邊有個水池。
盈：然後有人告訴我，我才知道演媽媽的女生是今年藝術節《Roberto Zucco》中演女孩的同一人，然後立刻覺得很驚歎。
筠：我覺得沒有被感動到。因為兩個人的表演方式，落差實在太多了。因為我跟他一樣有邏輯上的困擾、混淆，一開始沒有，因為第一部分實在太好看了。到後來我一直受限於她到底是媽媽還是女兒，她現在到底是幾歲。我放棄之後單純看表演，我還是覺得質地太大，以致於有點可惜。
盈：兩個人分開了的感覺。
濤：是不是場次問題？
筠：我後來覺得是，她們的能量開到80%而已，兩個演員都在摸對方但還沒有摸到。
濤：最後面我就覺得很好看啊。我沒有覺得⋯⋯
筠：因為在這一齣戲中，女性真的太多層次了，不是這麼完全的被害人。
濤：有男性視點。但我看的時候，又覺得坐到最後頗好的。
盈：整個下來是不難看的，只是兩個演員的張力有差距而已。
筠：還有「娩娩工作室」她在詮釋這個作品，還可以被期待很多東西，她的發展空間還是很大。
濤：但我覺得可以討論的地方，這個戲，我認識的朋友都說好。而且他們都在說，看完後是心頭有一顆大石壓在身上。所以它的好的地方，其實是在於她那個表演，能產生很強的認同跟共鳴。或者人物塑造，是很成功的。但是呢，如果是這樣子，那它的議題、或它的功能，大家都說看完後覺得很殘酷的家暴悲劇呈現在面前，會不會被削弱了。看完後就只會有一種情緒，看完戲很好看的感覺。
盈：可是要做什麼是看你個人啊，不是它要加⋯⋯
濤：所以它是成功的我覺得。
筠：其實這個討論很有趣，回到上禮拜的討論，劇場跟社會的關係是什麼。家暴的議題可以講一萬次，可以有一百個「娩娩工作室」去做這個事情。
西：我不明白。你看完一個戲，心上壓著一顆大石。那就是做到了。
濤：因為我有聽到朋友跟我說，這樣是什麼意思，不停在情感的階段。
盈：我覺得是個人。
濤：因為對我來說，我看完後震撼，我覺得很好看，會推介很多人來看。我看的時候，接收到的訊息是這件事很慘、很差。但我又有朋友跟我說，他覺得不好看、有問題時，我又覺得問題是什麼。
盈：那你有否問他是什麼問題？
濤：他覺得這齣戲沒有「提示」大家應要怎樣做，但我又不是很認同。
西：不需要提議如何做的。有提議就不需要去做戲。
忠：就是這個戲的社會意義在哪裡。
西：宗教戰爭打了幾千年，打到大家麻目了，如果有個戲讓大家對這東西重新有感覺，我覺得已很重要。
《Play Games》(相片由澳門城市藝穗2015提供)
美麗2015（柳春春劇社（台灣））
盈：我是抱著那個以前它是一個case，聽座談、演講，也是別人拿出來的一個案例，所以我帶著朝聖的心態去看。為了追求那個「反胃」感覺，我覺得要吃點東西再去看，不能餓著。餓著看完會不想吃。它整個演出是沒有任何口說的言語，氣氛很好，儀式感很重，我還沒震撼完。
濤：這個比那個「娩娩工作室」更震撼嗎？
筠：當然。
盈：因為《Play games》就是用一個很直接的一些話語去把氣氛推⋯…我覺得《美麗2015》大家會喜歡看的。平常有看戲習慣的應該都會喜歡吧，我剛剛看那場有一個燈出錯了。我覺得慢了，有一個應該是他一轉就立馬打開，然後它大概慢了一秒鐘才打開。我不知道有沒有看錯。我覺得不要講太多吧。
筠：因為其實很難講。
盈：對，很難講。
筠：那我來講形式好了。就是兩個演員，中間有一盆水，後面有一張椅子，旁邊一面鏡子（忠：我看的台灣版本沒有那一個鐘）。
盈：有一個十二點二十幾分的鐘。
筠：舊法院上去要轉彎過去的時候。入場的時候，演員站在一排饅頭前面（盈：圓形的，像包子的饅頭）。因為只有在台灣買很容易，而且基本上他們是試過各種質地的饅頭。
盈：你看它之前版本的照片就知道了。就是上面寫是「人與人權力關係的辯論」。
筠：因為你在看的時候，可以感覺到很多事情。每個人看的想像完全不一樣，其實我很感謝我這次看到這個作品，因為我在兩三年前，剛做表演藝術時有去看這個作品，我完全看不懂。因為它也就是有一盆水，有一個光頭的女性。但這次有很多音樂，音樂幫助很大，我看場刊本來是希望沒有音樂，這次是有音樂，我覺得音樂是滿好的。我看之前柳春春的作品是，沒有音樂，整個脫光、裸體，就沒有。我覺得那時候我太燥動了，以至沒有好好感受。昨天看完之後，到今天早上起床還在想這件事，覺得⋯⋯
盈：它有餘韻的。
筠：還有一個是柳春春的劇團的背景。它是之前台灣一個很重要小劇場的濫觴，一個臨界點的導演，叫田啟元，後來現在的阿忠（鄭志忠），算是他們有一起工作過。因為那個年紀離我太遠了，大概二十年前，台灣小劇場剛開始的時候一個很重要的人物，他後來就去世了，這個劇團算是很珍貴的遺產。它現在每年都還會有一個作品，所以就有它的代表性。它對演員呈現的方式，現在台灣小劇場雖然作品對澳門來說算多，但這樣的演出是很珍貴的。
濤：聽你們說好像行為藝術。
忠：不是，行為藝術是很即興的，它要求精準度很高。
盈：看上去有這個感覺，它的儀式感很不一樣。
筠：它是那種如果叫我跪著看，我也願意的那種。
盈：我也是覺得那個空間有點太遠了。可能是因為我都坐在最後吧。
筠：我昨天還跟一群理工大學的學生一起看，我覺得太棒了。他們的反應讓我覺得增添了⋯⋯
忠：他們很多都沒有多少進劇場看戲，或者是比較娛樂性的。
筠：他們後來一直看同胞的反應，開始想要知道它在幹什麼，開始竊竊私語。其實我前兩天有問小寧一個問題，因為我發現藝穗節有件事情很可惜，每個節的做法不一樣，其實沒有什麼好壞，但我覺得可惜的部分是問卷。台灣比較在乎問卷，因為我表演藝術很難知道觀眾的感受，就像我們必須要有個場合坐下來，好好討論才能知道對方的感受，可是一般觀眾你要他馬上說出感受，這件事情很難，所以我們只能從問卷去稍稍抓他們感受到什麼。因為他是台灣團隊，台灣很習慣問券，所以他們就很認真在填問券，我很期待問券的成果，我覺得應該會很有趣。
濤：所以那些學生後來驚訝完後如何？他們繼續接受前面這一切嗎？
筠：他們就靜默，然後開始寫問券啊。也有些人就走了。他們就在討論。
西：其實我昨天晚上有碰見思鋒，他說那個是2000年的作品，其實我很好奇，第一版跟這一版有沒有分別？
忠：我看2013跟這個版本。兩個版本其實整個結構、走位、做的事是一模一樣，因為每次演員不同，所以出來的效果也不一樣。
西：就像《瑪莉瑪蓮》一樣。
忠：我覺得整個感覺有一點像，但它比《瑪莉瑪蓮》更簡約，它要做的事很簡約，而且它有因應這個場地做了很調整，但整體結構一樣。牯嶺街做的版本在牯嶺街二樓，那個室很小，有條紅巾墊在盆子的下面。那個紅布這麼長，觀眾進場的時候看到有塊玻璃，演員站在玻璃的後面。因為這個場地而設計這個進場，因為牯嶺街是有門的，所以他們用開門進場，關門出去，因為這個是黑幕，所以是他們用關掉燈光，他們就在布下走。紅色的鐘是今次才有的，還是服裝。它那個是有真的服裝，戴上頭上那種。但是它走位跟整個演出的結構是一樣的。所以看的時候覺得好有趣，但你看的時候感覺就很不一樣。而且演員不一樣，就完全不一樣。
西：但是我想多問一點，那作品，那個作品跟田啟元是否有關？
筠：是一些精神跟訓練演員的方式是有關。因為導演跟田啟元工作過，所以他受的訓練或很大影響，是來自於他。所以在一些很核心的精神，我覺得是有印象的。
西：其實因為我看過《瑪莉瑪蓮》，但是我真的不是很⋯⋯我也認識一些臨界點的以前的團員，但其實我不大清楚田啟元訓練、排練的方法。
筠：我只是從他那邊知道片面。因為那對我來說也很遠，因為在台北有時候他們會提到這個人，就是以一個非常前輩的方式討論他。前面有提到一個馬戲的訓練演員的方式，因為我不是導演。我覺得這戲很難的地方是，它減少了很多東西，我覺得這很難，它就會讓演員的表演方式，以最純粹的方式在舞台上呈現。我覺得好像是一件非常難的事。因為那很挑戰演員本身，剛剛有說一個演員是一直沒有換的，他有透過場刊去表達他的感受，他經歷過幾年的變化，一開始演的時候，他非常不能接受，因為他不知道為什麼他要做這件事，為什麼要做這些動作，到底在幹嘛。然後他演完以後，有一陣子跟導演不聯絡。然後某一天他們又在相見，他們又問要不要再做一次。我覺得他就像一個很長的演員訓練的計劃，到現在，今年2015年，它長這個樣子。不知道之後會如何。
西：但是我很好奇那個固定演員，他有什麼改變？
筠：這就要看導演了。因為我覺得這個作品，它可能一開始要講的是，我覺得它隨著社會的情境有一些改變。所以演員也會改變。其實我覺得這個在台灣，觀眾還是很小眾的。它也是很小眾的。例如說，它在牯嶺街開的時候，觀眾不到三十，它每一場都這樣。
濤：但它有沒有引起一個很大的話題。
忠：每次演完就會有人傳說，這是一個很厲害的演出。都沒有很多人去看。
筠：但有另一半就是看不懂，像我那時候就是看不懂，腦中很多問題，可是就是隨著時間⋯⋯
忠：生命中的某一刻你就想起了那個。
筠：我覺得劇場的意義就在這裡。其實我很想跟別人討論他們看到什麼，但我又害怕跟別人討論。
濤：為什麼你會害怕。
筠：因為它太乾淨了。其實我覺得舞台上的鏡子很有意義，超有意思或意義的。
濤：但是你為什麼害怕跟別人討論。
筠：你映照出什麼，你感覺到的，你怕別人看到什麼。
忠：因為一定會觸碰到你一些很內在的東西。
筠：其實在台灣我們非常強調不能拍照，不管是大的劇場或小劇場，再小，我們都會強調你進到劇場就不能拍照。因為有智慧財產權的問題。我們不斷會用各種方法跟觀眾講。可是澳門就比較少這樣的宣導，但也沒關係，我覺得這是需要培養的。昨天入場前老師站在高處跟學生講，我覺得很好。
《美麗2015》(相片由澳門城市藝穗2015提供)
